כדורגל ארגנטינאי - בוקה דאבליסטית!

לגבי היציעים זו שאלה טובה, הרי האיצטדיון בדרך כלל מלא, גם בעונות שאנחנו רחוקים מהפסגה, וכשהוא ריק חלקית, עדיין יש בו יותר אנשים מרוב (או כל) האיצטדיונים האחרים. מה לדעתי קרה?
אני חושב שב-2004 בוקה כל כך חגגו את הניצחון בחצי הגמר (למרות שהפסידו בגמר), וכל כך שיגעו את השכל מאז, שהאוהדים התחילו להאמין שעל זה יקום הכל, ובאמת הרבה היו מוכנים לוותר על הליגה והגביע עצמו ובלבד לנקום בבוקה. ככה הצהירו. ביום חמישי כולם חגגו את ההדחה של בוקה ולא את המעבר לגמר. גם אלה (כמוני) שיותר חושבים לטווח ארוך ורוצים גביעים שיישארו בארון, לא יכלו שלא להיכנס לטרפת הזו של ההדחה. ברור שאם לא ניקח את הגביע כולם יתאכזבו, אבל יהיו הרבה שזה לא יביא אותם להתחרט על שויתרו על הליגה, כי הניצחון על בוקה הוא בעיניהם גביע בפני עצמו. תחושתית זה אולי נכון (ולכן כתבתי בדיון השני, שהגמר זה טורניר בפני עצמו ואחד כבר ניצחנו), אבל מעשית לדעתי מה שקובע זה הגביע (כי אחרת אנחנו "אלופים" מהרגע ששיחקנו את הכדורגל הכי יפה בארגנטינה במשך הרבה זמן, כפי שכולם הודו). בקיצור, היה כבר קליימאקס, אותם ששים וכמה אלפים שחגגו במשחק מול בוקה, מבחינתם כבר היו בגמר וניצחו, ובנוסף יהיו בעוד גמר בשבוע הבא מול הקולומביאנים. לזה תוסיף את הסיכויים הלא גבוהים לזכות באליפות, ככה שזה משחק על כלום. יש לי 2 חברים שהולכים לכל משחק עם כל המשפחה, כולל בנסיונאל, והיו בחמישי, והפעם ויתרו. (אחד לא יצא בגלל המזג אוויר, איש מבוגר, פחות רלוונטי). ירדה המוטיבציה. כנראה שבתת מודע ויתרו (בצער ובלית ברירה, באשמת גז'ארדו או שלא) על האליפות שכל כך הגיעה לנו. ואולי זה שיקול כלכלי או פרקטי, להיות נוכחים בשני המשחקים החשובים ולוותר על הפחות חשוב.
אני די רחוק משם מכדי לדון בעניין, אבל כתבתי עוד בדיון השני על ויכוח פנימי שהיה בריבר על כאלה שחייבו משחק יפה, בתקופה שהקבוצה עלתה חזרה אבל לא הציגה את הכדורגל שהיה אופייני למועדון במשך ההיסטוריה. החבר'ה האלה היו מתעצבנים מנתונים בהם ריבר השיגה את שיא ההכנסות, הקהל או הרייטינג הטלוויזיוני, או כשהאוהדים (כמו כולם) היו שרים שירי שבח לעצמם ("ראסינגיסטס" - על שם הנאמנות לקבוצה עשרות שנים בלי תואר, שזו לדעתי מחמאה לאוהדי ראסינג, אבל לא משהו שהם רוצים לחקות). הטענה שלהם היתה, אנחנו אוהדים של הקבוצה (ורעיון המשחק שלה) ולא של האינצ'אדה. אז אני לא שם כדי לקבוע אם הקהל של ריבר הוא כזה או אחר (או האיצטדיון בנוי אקוסטית ככה או אחרת) לעומת אחרים. הקהל של ריבר הוכיח את עצמו בכל משחקי הליגה השנייה, אבל האם הוא הקהל הכי טוב/נאמן, אם זה בכלל מדיד? לא יודע ולא כל כך מעניין אותי. אני רוצה שתהיה לי קבוצה בנויה היטב, שמשחקת מצוין וממילא מביאה תוצאות. אחרת לא הייתי קם לראות אותה בארבע בבוקר, למרות שעשיתי את זה חמש שנים...
זו דעתי והיא כמובן לא מייצגת בהכרח את כל האוהדים

 

לא צריך תירוץ לזה שראסינג תיקח אליפות. אתה טוען שריבר טובה יותר מראסינג. מכלול העובדות שהביאו את ריבר עד הלום ידועות. כל זה בלי לקחת לראסינג את ההישג שלה. היא ידעה לצבור הכי הרבה נקודות. חבל על הדיון החוזר. למרות שזה על חשבוננו, ברכות!

(לא שיפריע לי נס קטן, אבל אני משתדל להיות ריאלי)

 

אני מתקשה לקבל הסברים לכך שריבר לא ממלאת אצטדיון במשחק מכריע
וזה משחק מכריע לא משנה איך ינסו לסובב את זה כאילו האליפות גמורה.
אני מכיר את הקהל של ריבר לא מהיום והופתעתי לראות את המונומנטל ככה

 

ריבר הייתה יותר טובה בתחילת העונה
בסיכום היותר טובה היא מי שתדע לצבור יותר נקודות
לא נמצאה עדיין דרך אחרת למדוד איכות לאורך עונה בכדורגל.

הסיכויים נגדכם, אבל ראינו ניסים גדולים מזה (אפרטורה 06)

 

בגודוי קרוז יצאו להבהיר שיש בהרכב רק שני שחקנים של בראגניאק
ואחד מהם זה חוזה לואיס פרננדז שגדל אצלנו אבל גם ככה פצוע ובספק למשחק
אם זה משנה למישהו.

 

אין ספק שראסינג יותר ידעה איך להשתמש בכלים שלה ולצבור נקודות, וזו חכמה לא קטנה. אבל עדיין לא שמעתי מישהו שטען שהיא משחקת יותר טוב מריבר. התייחסתי נקודתית לדברי אליאס שטען ש"ריבר היא הקבוצה הכי טובה בארגנטינה בשנה האחרונה בלי ויכוח, בתחילת הטורניר הנוכחי היא גם הציגה כדורגל נהדר. לא האמנתי לרגע שיש סיכוי שהיא לא תקח את האליפות עד לשבועיים האחרונים". עם כל זה, ריבר לא ידעה איך להתנהל עם שתי התחרויות, או שמלכתחילה בכלל לא יכלה - אין הרבה שהצליחו לזכות במקביל. לפחות נלחמנו.

 

ושיהיה ברור, ראסינג לוקחת בזכות ולא בחסד. אם אנחנו לא לוקחים זה בגלל שני משחקים - 3 נקודות שנתנו במתנה, מול אסטודינטס ואולימפו (בלי להיכנס למשחק מול ראסינג)

 

לאלי יש את הדעות שלו ולי יש את שלי
אולי הבעיה בהגדרת המושג טוב.
מה תגידו אם אומר שריבר שיחקה יותר יפה מראסינג
אבל שמי שתסיים עם יותר נקודות היא זו ששיחקה יותר טוב?
מזכיר לי את 2001 הדיון הזה, מקווה שגם התוצאה הסופית של העונה.

 

נראה לי שאם ריבר לא היתה מתמודדת עוד טורניר, היא היתה לוקחת בהליכה. רוצה להתווכח - זכותך, זה ממילא היפותטי.
אבל אל תדאג, אתם זוכים.

 

אתה יודע שאני לא יכול.
יש בעיה בבדיקה שאתה מציע ובכלל באיך שאתה מסתכל על זה עם הקיזוז.
בצורה הכי פשטנית מה שהצעת מקביל לאם נתן לקבוצה ציון 1-10 על כל משחק
לפי פרמטרים מוסכמים. נוציא ציון ממוצע בסוף עונה ולפי זה נקבע מי הייתה יותר טובה.
אני אומר שזה לא נכון, כי אם קבוצה X מציגה יכולת של 6 בכל משחק וקבוצה Y מקבלת 10
בכמה משחקים ו 4 באחרים קבוצה Y תקבל ממוצע יותר טוב. אבל בשביל להיות הכי טוב אתה
לא צריך להגיע מדי פעם ל 10 אתה צריך פשוט להיות יותר טוב לאורך זמן.
לריבר היו הצגות כדורגל גדולות אבל גם היו לה הופעות נפל בהן איבדה הרבה נקודות
אם היא לא תצליח לקחת את האליפות זה בגלל שהיא הייתה פחות טובה בטורניר מראסינג.

 

היה לי ברור שלאנשים יש סוג של רושם חזק שריבר יוצאת דופן, ולרגע התבלבלתי כשהסתכלתי על התוצאות בליגה, אמנם מצוינות, אבל עם 4 תוצאות דפוקות ברצף, מה שיכול להכניס את ראסינג לתחרות איתה, לכאורה.
לכאורה, כי אז שמתי לב שפשוט צריך לצרף את הליגה לסודאמריקנה (להבדיל מראסינג שלא שיחקה), ואז נראה תוצאות מדהימות:
ריבר שיחקה 9 משחקים יותר מראסינג העונה. אגב, היא ניצחה 7 מהם ועשתה תיקו ב-2 האחרים. ריבר לא היתה "מידי פעם 10", כדבריך. היא שיחקה מצוין עד שלב מסוים שבו היריבות למדו איך להרוס את רעיון המשחק שלה, רעיון משחק שאם השתנה לאחרונה זה אך ורק בגלל עייפות החומר, וגם אז המשיכה ריבר לשחק ביעילות, כשהיא מגלה נשק נוסף שיש לה (נייחים), וככה הפכה או השוותה משהו כמו 9 (!) משחקים. אבל מה שיותר מדהים:
אם אתה מצרף את תוצאות הליגה והסודאמריקנה של ריבר (השמטתי את הגביע ששיחקה עם מחליפים ונוער, עשתה 3 תיקו והודחה בפנדלים) תראה מספרים מדהימים: 8 נצחונות רצופים באוגוסט-ספטמבר, ואז 3 תיקו (בוקה בתוך המים ושתי קבוצות שלמדו אותה וסחטו תיקו. הבאות בתור למרות שלמדו אותה ושיבשו את המשחק שלה - זה לא הלך להן: ), ואז שוב אוקטובר מדהים - 6 נצחונות רצופים בשתי המסגרות. עדיין INVICTOS. בתחילת נובמבר עוד הוסיפה ניצחון (7 רצוף), אבל אז קרסה מהעומס (8 משחקים בחודש זה, על גבי הקודמים) עם 2 תיקו ו-2 הפסדים, וסגרה עם 2 נצחונות. מאזן מצטבר לחודש הדפוק 3-3-2; את הדגש שמה בגביע: 2 נצחונות ותיקו (הכסח מול בוקה), מול התוצאות בליגה: 1 ניצחון-2 תיקו ו-2 הפסדים. רצף של 20 משחקים בלי הפסד (15 נצחונות), בלי העונה הקודמת ובלי הגביע (שהיה מוסיף עוד 3). 2 הפסדים בלבד בכל העונה. 50% משחקים יותר מכם ו-50% פחות ההפסדים לעומתכם.
מה שהרג את ריבר זה שהיא לא מצאה פיתרון לעומס עם סגל שנחשב קצר (13 שחקנים בלבד, כהגדרת אריאל סנוסייאין המקצועי והנייטרלי לדעתי), פאשלה בתמרון השחקנים בין המסגרות (אם זה היה בכלל אפשרי) שהביאה להפסד נקודות בליגה, והיא עדיין מגיעה למחזור האחרון עם סיכוי (קטן) וגמר בינלאומי.

 

כתבת פה שורה של דברים שיהיו הסבר מנומק היטב לסיבה שראסינג הייתה יותר טובה בטורניר הזה במידה ונזכה באליפות.

אני אנסה שוב, אני אומר שהקבוצה שהשיגה יותר נקודות, בהנחה שלא היו דברים מפוקפקים, היא הטובה יותר בטורניר.
אם קבוצה השיגה פחות נקודות כשהיה לה יותר משחקים ופציעות,
היריבה עדיין הייתה יותר טובה רק שהסיבה היא אולי הפציעות והעומס.

אם ריבר תזכה באליפות היא הייתה הטובה יותר בטורניר המעבר 2014
אם ראסינג תזכה באליפות היא תהייה הטובה יותר בטורניר המעבר 2014

את זה שקבוצות למדו את ריבר אני לא מקבל כטיעון,
כי קבוצה טובה תדע להגיב גם לכך שלמדו אותה
גם את ראסינג למדו לאורך הזמן וגם את לאנוס או כל אחת אחרת.
אם ראסינג עם רצף המשחקים החיובי לאחרונה למדה להתמודד עם זה שלמדו אותה
זה צריך להיזקף לטובתה, בעוד שלריבר צריך להיזקף לחובתה שהיא לא התמודדה.

 

כתבתי בחפזה את התגובה הקודמת אז סליחה על הטעויות שהפכו אותה ללא ברורה
תיקנתי עכשיו

 

אני לא יודע מה זה "טובה". ראסינג היתה יותר יעילה - עובדה, היא השיגה הכי הרבה נקודות.

לפעמים יש תחושה שקבוצה פחות טובה זוכה בתואר בגלל היעילות שלה. קרה בצ'מפיונס יותר מפעם אחת, לא? אינטר וצ'לסי היו אלופות ללא עוררין, למה אם כן לרבים היתה תחושה שבארסה היתה יותר טובה מהן (בלי קשר לאהדה או דעות קדומות, ובבקשה - בלי להיכנס לעומק בנושא הזה - הן זכו בכלים של כדורגל, ואינטר בכלל ניצחה יפה את בארסה בבית. אבל עדיין). אולי קבוצה כזו היא אלופה ללא עוררין, אבל יותר טובה היא לא. זו תחושה. אני מאמין שהיה אפשר לאמת את התחושות אם היינו מודדים את זה במדדים אמיתיים אחרים שאינם נקודות בטבלה (לא החזקת כדור כמובן, אבל לדעתי מי שיתאמץ ימצא לדעתי מדד הוגן. התחושות יאומתו על ידי כימות). מנגד תטען, ככה מודדים כדורגל - בנקודות בטבלה, סה טו.

ראסינג התקשתה מול הרכב ב' החלש של ריבר.
היפותטית, באחת על אחת ביניהן, הטוב משבע, מי מנצחת לדעתך?
נכון, זה עדיין לא יוצא מכלל תחושה (שלי ושל רבים אחרים, אולי אתה חש אחרת), וברור שזה לא יקבע מי יקח את הטורניר על פי הכללים המקובלים של מי היתה יותר יעילה, אבל את התחושות האלה קשה למחוק.