יש מחלוקות, בכל עם יש מחלוקות, אבל עד גבול מסויים. במצבים קיצוניים, כמו מלחמה למשל, אין שמאלנים וימנים ואין דתיים וחילוניים. אצלכם נטבחים אלפים מבני עמכם("עמכם") ואתם לוקחים את זה באיזי, זה לא מובן לי. אתה יכול להסביר לי איך חוק הלאום חסר המשמעות מוציא ממכם יותר זעם מטבח המוני? אצלנו מספיק שיהודי אחד מותקף בצרפת וכל המדינה על הרגליים, אצלכם טובחים באלפי אנשים והכל אחלה בחלה.
כאילו שזה יקרה... בוא נסכים ששני התסריטים הזויים באותה מידה למרות שהצד הישראלי הראה כבר נכונות לוויתורים לא פעם. ואתה לא יכול לומר שזאת אף פעם לא הייתה שאלה ביטחונית, כי אף ראש ממשלה לא היה במצב כזה שהוא לא צריך לדאוג מבחינה ביטחונית.
אחי לעומת כל השטח כולל עבר הירדן המזרחי (מה שהיום ירדן) שהיה מיועד להיות הבית הלאומי ליהודים? על מה אתה מדבר ורק לחדד.הערבים לא הפסידו את אדמתם אלא את אדמתנו שנגזלה מאיתנו.
Mamadu אחשלי אני עולה לישון.אם בא לך רק אם בא לך במקום לעייף אותך בלינקים על גבי לינקים למאמרים. קבל סרטון אחד כולה 4 דקות+ שיספר לך את ההיסטוריה המאוחרת יעני לאחר מלחמת העולם הראשונה.שזה בתאכלס תחילת היווצרות המדינות לאחר שהאימפריה העותומנית נפלה. לילה טוב חבר
מבחינתי אף אחד לא יגיד לנו אם המדינה שייכת לנו או לא. אני יודע שהשורשים שלי פה וזו המדינה שלי ועל בסיס זה אנחנו חיים פה ורואים את הזכות שלנו. כמו שאנחנו פוסלים על הסף החלטות של המעצמות בשנים האחרונות להכיר בפלסטין בכל מיני צורות, כך גם לא לעניין שכשנוח לנו נלך אחורה ופתאום כן נקבל החלטות של אותן מעצמות שתמכו בהקמת מדינה ליהודים. אם אנחנו מאמינים בזכות שלנו, אנחנו לא צריכים לא את ההחלטות שנעשו אחרי מלחמת העולם הראשונה כמו שהפלסטינים לא צריכים אותם או את אלו של התקופה האחרונה (הפרו פלסטיניות) כדי להשתכנע שהם נולדו כאן בארץ הזאת ויש להם זכויות גם כן עליה. מבחינתי כל הטיעונים של "המעצמות קבעו" פעם או היום, לא רלוונטיות וכל מי שמשתמש בהן עושה את זה רק כי נוח לו ומצביעות. כי החלטות תמיד יש והיו לכל הצדדים ולכן אי אפשר להאחז בהן. כל אחד צריך ללכת עם האמת שלו ועם אמונה שהמקום בו נולד הוא שלו.
אותי כבר מזמן מעייף אנשים שמתחילים לדבר על אדמה שהיא "שלהם". המציאות היא שישראל קיימת, מדינה ליהודים (ומיעוט ערבי שיכול בשקט להפגין כמו אתמול) ושאין בי כל צורך לשלוט על אנשים בגדה. מצדי שיקראו לפלסטין מה שבא להם, אבל @Mamadu האם אתה חושב שהחמאס מקבל אותנו? האם הם יעזבו אותנו בשקט אחרי שפלסטין תקום או שמה ישראל כולה צריכה לחדול מלהתקיים? כמו עם הרבה מאד דתים שלנו הבעיה היא לא השטח אלא הקטע שיהודים לא אמורים לגור במזרח התיכון. בטח לא כמדינה עצמאית. זו מלחמת דת ולאו דווקא על שטח הרי בעזה כבר אין שום ישראלי...החמאס עדיין מדברת על כיבוש. כן, כי ישראל כולה צריכה לחדול מלהתקיים. אני כיהודי לא אכפת אם יקום מדינת פלסטין, אבל אני כן רוצה הכרה מהצד השני שגם זכותי לחיות בישראל. כיהודי, ולא כיהודי תחת שלטון מוסלמי. אין לי שום בעיה עם מסגד אל אקצה, או עם מכה ומדינה, אבל יש לי בעיה קשה עם אנשים שאומרים בצד הפלסטיני שמעולם לא חיו יהודים בארץ ישראל. בינינו, מתי התחיל היהדות, מתי התחיל האיסלאם? ברגע שאבו מאזן אומר דברים מטומטמים כאלה מה אתה רוצה מהישראלים? פשוט אין מה לעשות. מדינת ישראל עובדה כמו שמעל לחמישים מדינות מוסלמיות עובדה. בישראל גם צריכים לוותר על החלום הרטוב של "ארץ ישראל השלמה". כל ס"מ בעולם הזה ספוג דם. מלחמות תמיד היו ותמיד יהיו. הקטע הוא האם שני הצדדים יכולים אולי סוף סוף להבין שהצד השני לא עוזב לשום מקום? תראו מה קרה באירופה. במשך דורות נלחמו שם. כולם איבדו אדמה וכולם זכו בחלקים אחרים. יותר מזה, המשפחה שלי כמעט הושמדה בשואה, איבדנו היום רכוש ובתים. אחרי שמונים שנה זכותי לרצוח עכשיו את האנשים שגרים שם עכשיו......? די כבר, שיתמודדו עם המציאות של היום ושיפסיקו לבלבל לי את המוח על מי גר בארץ הזאת לפני אלפי שנים. שוב, אם שני הצדדים באמת רוצים לחיות ביחד אז אפשר למצוא פתרון. השאלה היא האם באמת רוצים להגיע לדו קיום....
@de Middenweg לי ברמה האישית לא אכפת ממה שנקרא זכות היסטורית, לא מרגיש שישנה חובה שכל פיסה מהארץ תישלט על ידי ערבים, לא מפריע לי שיהודים חיים בארץ והם הרוב, ההיפך, לא יכול לדמיין את הארץ בלי הנוכחות היהודית. אבל זה לא סותר את זה שאני לא משלים עם לחיות בארצי כאורח במדינה שמיועדת ללאום אחד שאינו יכול להכיל אותי. לגבי הסיפור האישי של משפחתך, אני חושב שזכותכם לדרוש את אדמותיכם וכספכם שנגזלו באירופה, אף אחד לא הצדיק רצח. אני לא קורא לאף ישראלי מהגר או קולוניאליסט ואני לא שולל את זכות החיים שלו בארץ, יש לו ולי את אותה "בעלות" על הארץ, ללא שום קשר למה אני חושב על התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל.
שמע, אפילו אם יש חילוקי דעות על דברים, ברגע שלא מכבדים איש את רעהו חבל על הזמן. אני מרגיש ששנינו יכולים בשקט לפתור המון בעיות. אני מכבד אותך ואתה אותי. היות שמאז 2001 אני שוב גר בהולנד (נולדתי פה), אבל מבחינתי ישראל תמיד היתה מדינה יהודית עם מיעוט ערבי. אני לחלוטין לא בורח מהקטע שיש בארץ בירוקרטיה שככל הנראה גם מפלה מדי פעם לרעה אנשים שלא עם רקע יהודי. אין לזה שום תירוץ למרות שלדעתי רב הציבור הערבי מעדיף לחיות תחת דגל ישראל/יהודי מאשר פלסטיני. הקטע שראיתי אתמול אלפי מערבי ישראל מפגינים אומר שיש דמוקרטיה בארץ. אפילו הקטע עם דגלי פלסטין עבר בשלום. דבר שאני חש כפרובוקציה, אבל במדינה אחרת המשטרה כבר היתה מכניסה מכות באותם האנשים או אפילו יורה בהם....כל האנשים שתוקפים את ישראל על היותה "דיקטטורה נאצית" ראו אתמול דבר שלא רואים בשום מדינה ערבית. מה שראית אתמול היא ההוכחה שאתם אזרחי מדינת ישראל אפילו אם לפעמים אתם מרגישים מופלים. לגבי עבר משפחתי. לסבי ז"ל ששרד את השואה היה לפני המלחמה חנות רהיטים מצליח. בזמן שהוא היה חייב להסתתר החנות נבזזה ואחרי המלחמה הוא נשאר ללא דבר. הוא בנה מחדש את הכל והצליח בזה נהדר. הוא, סבתי ז"ל ואימי ששרדו לא קיבלו גרוש מהמדינה. רק אחרי איזה שבעים שנה הולנד החליטה לפצות את השורדים בסכום קטן. כן מדגיש שהדור הראשון וחלק מהשני יכלו לקבל קצבה חודשית, אבל גם עם זה התחילו עשרות שנים אחרי השואה.
באיזו זכות אתה משתמש כדי לקבוע שכאן השורשים שלך, כשמאמדו אומר שגם השורשים שלו כאן ושסבך וסבתך גירשו אותו מכאן? זו המחלוקת היחידה בעולם על אדמה? ממש לא והמון סכסוכים נפתרו במשך הזמן.לא כשמדובר באסלאם שמסרב בעקשות ובהתמדה לקבל את קיומו של העם היהודי כאן.כשמדובר בחלאות שלא איכפת להם מאובדן חיי אדם שנוהגים לדרוס אותך/להתפוצץ ולפוצץ אותך. לא תמצא יהודי אחד שאינו רוצה שלום לא תמצא מוסלמי אחד שיסכים להכיר בזכויות העם היהודי במולדתו. מכאן תיקח את זה לאן שבא לך.אני אקרא לזה שנוח לך לחיות בלה לה לנד.
אני חייב שתסביר לי למה אתה מתכוון ב"אורח", כשאתה כותב באייסוקר אתה מרגיש אורח? למה עם הותק שלך אתה כמו ראיס פה. כשאתה נכנס למסעדה, למקום עבודה, לשעשועון טרוויויה, האנשים סביבך גורמים לך להרגיש אאוטסיידר?
לא ידעתי איפה לפרסם את זה, אבל הסרטון רלוונטי לחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם. נקודת מבט מעניינת על הסכמי אוסלו:
Mamadu קודם וראשית לכל תודה.מודה,לא צפיתי בסרטון הזה קודם.שנית-צפיתי בו למרות אורכו הטרחני רק בגלל שאני מעניק לך קרדיט כמעט קיללתי אותך על הזמן המבוזבז עד ש..הוא אמר את מה שציפיתי ממנו שיאמר שלשלום יש סיכוי לצמוח כאן רק בהקשר הדתי.רק ביסמיאללה יכול לנטרל את ההגנות(במטאפורה שלי של לייזרים על הכספת) וזה בדיוק מה שאני אומר לכולם ובמיוחד לך אחשלי הערבי. הבעיה שלנו היא קודם ולפני הכל דתית!!(ולא אחפור לך שוב על חוסר היכולת האיסלאמית להכיל את היהדות בגלל האמונה הכ"כ עמוקה ומושרשת שהאיסלאם ומוחמד הגיעו לעולם על מנת להחליף את היהדות והנצרות כשתי הדתות המונותיאיסטיות שקדמו לאיסלאם) הפתרון יכול להוביל להתחלה של משהו דווקא אם יגיע ממקום של לא באנו לעשות שלום,באנו לעשות תאהדיה או הודנא.אל דאגה נמשיך לשנוא רק שבואו ננוח ולא נילחם . רעיון האוטונומיה של בגין זכרונו לברכה היה מבוסס בדיוק על זה.בואו נחיה/נבדוק/נראה ובחלוף מספר שנים של בניית אמון נדבר ממקום אחר ממדרגה חדשה. *הצחיק אותי לשמוע בפעם המליון על התיעוב והשנאה בין רבין לפרס השרלטן. *בפעם הבאה שאני מבקש ממך לצפות נסה לעשות זאת .כי לא הייתי מבקש אלמלא חשבתי שיהיה לזה ערך מוסף
אתחיל בסיפא.עם רוב הפוסט שלך אני מסכים ובמיוחד עם השורה שהדגשתי. הרישא שלך לא לרוחי לגמרי,כי הסכסוך לצד היותו דתי מובהק ובשל כך גם פתרונו יתחיל ויסתיים כשהדת היא האלמנט המרכזי בפתרון הוא גם סכסוך עסקי נטו על נכסים ומקרקעין.שני הצדדים מתדיינים בבית המשפט ונדרשים להביא הוכחות לטענות הבעלות שלהם. אף פעם אל תזלזל בהיסטוריה.עם כל הכבוד לדור שלנו ,העולם היה כאן לפנינו וימשיך להתקיים גם אחרינו.ולכן כשאני לומד מזרחנות ואיסלאם ובמקביל לומד ומכבד גם את ההיסטוריה,זה מתחיל מהכבוד שיש לי לאותם אנשים שחיו כאן לפנינו ועשו דבר או שניים ובתנאים קשים פי כמה. אינך יכול להצטרף לדיון שרץ על פני מספר עמודים ולהביע דעה נגד הוכחה היסטורית חשובה ביותר כשאינך יודע את הקונטקסט שלה ובאלו נסיבות היא נכתבה.
ה"משפט" שמתנהל על הקרקע פה לא יכול להיגמר בניצחון לאחד הצדדים (סילוק לחלוטין של הצד השני), אז כל הדיונים ההיסטוריים האלו לא באמת מועילים במשהו. המציאות היא שיש פה שתי קבוצות של אנשים שנמצאות בארץ אחת והם יהיו חייבים להסתדר איכשהו. הבעיה היא חוסר היכולת לקבל את העובדה הזאת מצד שני הצדדים ובמיוחד כמובן מהצד הערבי. וזה בין היתר בגלל הדת שהיא מגורמי המוות הגדולים בהיסטוריה. Sent from my ONEPLUS A5000 using Tapatalk
כמובן שגם היסטורית צריך להתייחס כי היא מסבירה את הרצון שלנו להגיע לכאן מלחתחילה ואת השייכות שלנו לארץ, אבל אתה לא ראית אותי מזכיר את זה בפוסט שלי כי זו לא הנקודה. ברגע שראית שאתה מעלה סרטון על "המעצמות החליטו" אז כבר פסלתי את זה מראש בדיוק כמו שאני פוסל החלטות של אותן מעצמות היום לגינויים לישראל, להכרה בפלסטין וכו'. הן מחליפות כל הזמן את עורן ומחליטות כל יום מה שיותר מתאים להן פוליטית. איזה קייס זה נותן לי שלפני 100 שנה בא להם טוב בנוף מדינה ליהודים והיום בא להם טוב בנוף מדינה לפלסטינים? האם אני יכול לבוא עם הסרטון הזה לאנשים ולנפנף להם בו "הנה תראו, המעצמות אמרו שמגיע לנו מדינה" ואז הם יבואו ויראו לי סרטון של המעצמות אמרו "הנה תראה הם החליטו שגם לפלסטינים מגיעה מדינה"? מה עשיתי בזה שנשענתי על אותן מעצמות חוץ מלהוציא את עצמי אידיוט מוחלט? לכן אני לא אבוא עם החלטות של מעצמות כקייס עבור הזכות שלי להיות כאן. זו הנקודה שלי. אף אחד מהעמים כאן לא עושה את זה ובצדק. המעצמות מזגזגות יותר מידי בשביל שהחלטות שלהן תהווה בסיס למשהו.
