בחירות 2019: פעם חמישית גלידה?

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏24/12/18.

?

למי תצביע בבחירות 2019

  1. הליכוד

    13 הצבעות
    23.6%
  2. העבודה

    4 הצבעות
    7.3%
  3. כחול לבן

    17 הצבעות
    30.9%
  4. כולנו

    2 הצבעות
    3.6%
  5. הימין החדש

    3 הצבעות
    5.5%
  6. מרצ

    5 הצבעות
    9.1%
  7. הבית היהודי/האיחוד הלאומי/עוצמה יהודית

    2 הצבעות
    3.6%
  8. חד"ש-תע"ל

    3 הצבעות
    5.5%
  9. ש"ס

    1 הצבעות
    1.8%
  10. אחר

    5 הצבעות
    9.1%
  1. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,573
    לייקים שהתקבלו:
    3,635
    קשה לי עם הקביעה שבהרבה מקרים מדובר באמירה מחאתית. אלה דברים שלא ניתן להוכיח.

    זו הפרשנות שלך והיא לגיטימית. הפרשנות שלי היא שבהרבה מקרים אנשים מגיעים להבנה שאין שום כח עליון.
     
  2. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,783
    לייקים שהתקבלו:
    481
    בלי קשר שיש לנו מדינה מיוחדת עם סיכסוכים מיוחדים (גם אם יש עוד עמים עם סיכסוכים מיוחדים אבל נעזוב את זה), זה לא קשור לכך שהחילונים מרגישים כאן בבית היסטורית ולא בגלל החלק הדתי שבתנ"ך שהוא ההיסטוריה שלנו אלא בחלק ההיסטורי של התנ"ך שלמקום הזה אנחנו שייכים.

    כן אני מרגיש בבית בישראל ומעדיף לעשות 3 שנים צבא + מילואים ולא ללכת לאף מקום אחר כי זה הבית שלי וכאן השורשים שלי, היסטורית ועכשווית.
    זה נכון גם לציונים שהקימו את המושבות כאן. הם הגיעו מאותן סיבות היסטוריות בדיוק.
     
  3. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    השייכות לא נובעת מזה שפעם היית פה. היית בעוד הרבה מקומות ויש לך אבות קדמונים שהיו שייכים להרבה עמים שפעם היו בהרבה מאוד מקומות.
    השייכות נובעת מהקשר של עם ישראל לארץ ישראל, והקשר הזה קשור בתורת ישראל. זה גם מה שאמרו ראשוני הציונות, פשוט כשזה הגיע לחלק של שמירת שבת היו להם הסתייגויות. זה לא משנה את זה שהקמת המדינה ומאבק העצמאות (שממשיך עד היום, אם כי פחות או יותר ניצחנו) נבעו באופן ברור מהתנ"ך.
    להקים מדינה יהודית בארץ ישראל ולהתעלם מהדרישות של היהדות כלפינו זה רציני בערך כמו לרוסיה (או סוריה) דמוקרטיה. אפשר להציע פרשנויות לא-אורתודוקסיות ליהדות (ולראות אם יש להן קונים בעם), אי אפשר להקים מדינה יהודית שהיא לא יהודית. אי אפשר להתכחש לאלמנט המאוד-לא-ליברלי של חוק השבות.
     
  4. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,783
    לייקים שהתקבלו:
    481
    התנ"ך הוא מבחינתי ומבחינת הרבה לא מאמנים אחרים, ספר היסטוריה לגיטימי. ארץ ישראל היא אכן שורש אבותינו ומבחינתי במה שהם האמינו או לא האמינו, זה פחות רלוונטי. גם הגרמנים הלא מאמינים וגם המאמינים מרגישים שייכות לארץ שלהם ולא משנה אם אבות אבותיהם היו פגנים או דתיים בתקופות כאלו ואחרות. בקיצור יש לנו היסטוריה בארץ הזאת עם ובלי האמונה באלים כאלו ואחרים. הציונות דיברה על הקשר ההיסטורי של העם לארץ הזאת ולא על האמונה באלוהים. אני מבין שעבורך זה הבט חשוב נוסף, אבל יש כמו שאתה מבין מדבריי מספיק בשר כדי להצדיק את הרצון שלי להיות כאן גם מבלי להאמין בכוח עליון. יש עוד מספיק כמוני, המדינה קמה על בסיס אותם אנשים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/1/19
  5. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    מדינת ישראל הוקמה בשביל שתהיה בית לעם היהודי. כמו שלכל עם יש שטח שאמור להיות הבית הלאומי שלו.
    אין זה אומר שחלק אחד מאותו עם צריך לכפות את עצמו על חלק אחר.
    יותר מזה אם היהודים בזמנו לא היו יוצאים מהעיירות שלהם ומהאורח החיים הדתי, לא הייתה כלל קמה מדינת ישראל.
    עדיין היינו יושבים בגלות ומחכים למשיח.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/1/19
  6. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @Uli Hoeness
    טעות. תקרא את מגילת העצמאות:
    "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי... לא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו...
    מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל... אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל... מתוך בטחון בצור ישראל..."
    זה טקסט שאם היה נאמר היום היה מוקע בקריאות 'משיחי!', 'הדתה!' ושאר פופוליזם תקשורתי.
    זה טקסט שאי אפשר לחיות איתו בשלום מנקודת מבט אתאיסטית.
    זה טקסט שלא רואה בתנ"ך ספר היסטוריה, אלא ספר על טבעי.

    החותמים - וממילא ראשוני הציונים - התייחסו לתנ"ך ככזה, והתייחסו לנביאים ישראל ככאלה. זו לא תפיסת עולם אתאיסטית-ליברלית, אלא תפיסת עולם יהודית-תנ"כית. זה שהיא לא מסורתית-אורתודוקסית זה סיפור אחר, אבל היא כן יהודית. הציונות היא תולדה של היהדות, והיא לא יכלה להיות תולדה של אתאיזם. גם היום אי אפשר להיות אתאיסט-ליברל אמיתי ולתמוך בחוק השבות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית"). ליברליות אמיתית תאפשר הגירה לכל מי שמקבל ערכים הומניסטיים ליברלים, ומי שמעונין בזה מוזמן להקים את ליברלנד שתהפוך לארצות הברית החדשה.

    מי שהיה מעוניין בהקמת מדינה יהודית אמיתית - באיזו פרשנות של יהדות שתהיה, נתווכח בכיף - הלך להקים את מדינת ישראל. נא לא להרוס לו.


    נ.ב. מופרך לחלוטין לחשוב שמישהו היה עובר את כל החרא שראשוני הציונים עברו פה בשביל זיקה היסטורית בלבד. יש לאבותיי זיקה היסטורית לחצי מהגלובוס, ובן אדם נורמטיבי לא היה מוכן לשלם חצי אחוז מס יותר בשביל לגור במקום עם 'זיקה היסטורית'. ללכת למקום שבו אתה מוקף מאות מיליוני אנשים שרוצים לראות אותך בים, למקום שבו אתה צריך להקריב 3 שנים מהחיים שלך לצבא, למקום שבו אתה משלם הון מס כדי לממן את ההגנה על החיים שלך, וכל זה רק בשביל 'זיקה היסטורית של אבותיי' - זה לא להיות ערכי, זה להיות מטורף.
     
    רוברטו באגיו31 אוהב/ת את זה.
  7. Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    3,409
    לייקים שהתקבלו:
    2,206
    אז למעשה אתה אומר שהרצל לא היה ציוני, כי בחזון שלו הוא ראה בהפרדת דת מהמדינה כתנאי הכרחי למדינת היהודים, ואם הרצל לא היה ציוני אז אין דבר כזה ציונות וצריך להמציא הגדרה חדשה.

    אלכס צודק, אם זה היה תלוי ביהודים האורתודוקסים אין סרט שבעולם שהייתה קמה פה מדינה, ובטח לא היית רואה את התופעה המודרנית שנקראת ציונות דתית.

    הסיבה להקמת בית לעם היהודי נבע קודם כל מהתופעות האנטישמיות נגד היהודים בגולה, ועל כך שהיהודים חייבים להיות אחראים לגורלם ולביטחונם. ההחלטה על ארץ ישראל הגיונית, כי מדובר היה במדבר שומם ברובו באותו זמן, לא הייתה שם מדינה, ובניגוד לאוגנדה ניתן היה להצדיק הקמת בית לאומי לעם היהודי על סמך קשר היסטורי לארץ. ההתפתחות של התודעה הלאומית במערב השפיעה יותר מהדת עצמה לדעתי. היהודים שבאו לפה והקימו מדינה היו חילונים ומודרנים. הם לא חיכו לנס או למשיח, הם באו ועשו. הם היו פרקטים.

    הניסיון שלך לבטל את הטיעון "נולדתי פה" הוא יהיר. נולדתי פה אומר הרבה. זה אומר שגדלתי פה, שפת האם שלי היא עברית, המשפחה והחברים שלי פה, החוויות שצברתי ועיצבו אותי הם פה. הייתי תקופה בחו"ל והרגשתי בודד, אין שום קשר לדת.

    אני לא מסכים שהאתאיזם ברגרסיה, בדיוק להפך. ככל שהמדע והטכנולוגיה מתקדמים ומתפתחים, כך הדתות הממוסדות והעתיקות מאבדות מהרלוונטיות שלהן. אני מכיר המון תופעות של חזרה בשאלה שבתקופה שלפני מהפכת המידע לא יכלו לקרות בהיקפים כאלו.
     
    Scouser, alexshw ו-golding אוהבים את זה.
  8. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הציונים החילונים לא התעסקו באתאיזם, זה לא עניין אותם כמו שזה מעניין אנשים היום. כמו שעד הדור האחרון זה נראה לכולם טבעי לחלוטין לעשות ברית מילה לילד, גם לאנשים שזה הדבר האחרון שמעניין אותם. כמו שאמרת, אין שום סיבה להיות כפוף להיגיון או להחלטות של אבות הציונות, אני לא הכרתי אותם, לא הצבעתי להם ולכן זה לא רלוונטי אליי. אם הייתי נולד במדינה אחרת אז אולי לא הייתי מגיע לפה ונשאר להיות יהודי גלותי. נולדתי פה, גדלתי פה, ההורים שלי פה, החברים שלי פה, השפה שלי היא השפה של המקום, הזכרונות שלי הם הזכרונות של המקום. לכן, העובדה כי אני לא מאמין שיש ספר שקבע שאני זה שהשטח הזה מגיע לו לא רלוונטית מבחינתי כדי לחיות פה.
    העובדה שאתה מאמין שיש ספר שנתן לך את הזכות לחיות פה, ואני מאמין שהעובדה שזה הבית שלי נותנת לי, לא מחזקת את הצד שלך בדיון על האופי של המקום, רק גורמת לי לחשוב שאנחנו נמצאים מבחינתך במקום דומה לזה של הערבים, כמשהו שיום אחד יפסיק להפריע.
    לא מצאת איזה טיעון מנצח עם הסתירה בין העמדות הדתיות של החילונים ובין חוק השבות. חוק השבות לא מפלה אזרחים ישראלים, ולכן הוא לא סותר את המבנה הדמוקרטי של ישראל. למדינה יש את הזכות לקבוע מי ייכנס לשטחה, וגם על פי החוק הבינלאומי היא לא מחוייבת לנקוט במדיניות הגירה שוויונית. חוק השבות אינו דתי או גזעני, הוא מאפשר לאדם מכל גזע וללא קשר לאמונה דתית להתאזרח בתחומי מדינת ישראל, הוא פשוט דורש שתשתייך לקבוצה מסויימת שאתה תוגדר כחלק ממנה ללא קשר למה שתבחר, ושהרצון לתת לה מקלט הוא הסיבה להקמתה של מדינת ישראל. זה כמו שתגיד שמקלט לנשים מוכות הוא מפלה כי הוא לא מכניס גברים.
     
  9. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    אני תמיד מתבלבל בשיוך של אדמות ארץ ישראל לעם היהודי הרי אפילו לפי הספר הקדוש אדמות אלו נכבשו. ולפני כן ישבו פה עמים אחרים. האדמות הללו נכבשו עשרות פעמים. מה זה אומר שלאיטליה יש זכות על האדמות הללו גם כן? זה תמיד נראה לי בלתי עקבי. העמדה של @סיונרה הרבה יותר עקבית אבל מציגה קשיים משלה - מחייבת הקמה של מדינה ערבית פה.

    מבלבל גם הדיבור על אדמת האבות כי הרי היהדות נקבעת על ידי האם. כנראה מהסיבה הפשוטה שהנשים היהודיות עשו דורות על גבי דורות של ילדים עם גויים אחרת אין דרך להסביר את השוני הגנטי בתוך העם היהודי. איך לעזאזל יש יהודי תימני ויהודי פולני ושניהם נראים אחד לאחד כמו ילידי אותן המדינות?
     
  10. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אין לי בעיה עקרונית עם הקמה של מדינה ערבית, זה כמובן חייב להיות כפוף לצורך שלנו בביטחון. אני גם חושב שבטווח הארוך המצב הנוכחי הוא לא בר קיימא, אבל זה לא קשור לדיון הזה.
    דווקא הפולנים זו לא דוגמא טובה, הם כנראה התערבבו הרבה פחות מהשאר. המקור שלהם יכול להיות מארץ ישראל כמו גם ממרכז אסיה, לא בהכרח היהודים המקוריים אחד לאחד. בצפון אמריקה זה בולט יחסית כשיש מה שנקרא "מראה יהודי" - אף ארוך, עוד בהיר, שיער כהה, עיניים כהות, תלתלים, מאוד דומה לקריקטורות מהמאה ה-20.
     
  11. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @Lebron
    הבעיה בהפרדת דת ממדינה זה לא שזה לא ציוני, אלא שזה פשוט לא רציונלי.
    ההתייחסות של הרצל ל'שלטון הדת' מביכה והיא בדיוק הדיסאינפורמיצה שעליה דיברתי. מי שרוצה להבין את יחסי דת-מדינה ('כפייה דתית') אמורים להראות מצד היהדות האורתודוקסית מוזמן לקרוא את הספר 'מדינה כהלכה' של הרב עדו רכניץ. בכל מקרה, גם בספר שלו (אלטנוילנד) הרצל מחבר את החזון שלו לתנ"ך, מדבר על בית המקדש שיוקם כחלק מהחזון הציוני ומתאר אותו כחלק מהותי. החזון שלו רחוק מלהיות אתאיסטי (הספר מסתיים ב'אלוהים!' כתשובה לשאלה "מי אחראי לחיים החדשים והמאושרים?"). זו פשוט פרשנות חדשה - ומביכה למדי - למסורת היהודית.

    ציונות דתית היתה קיימת מאז ומתמיד וכבר בתקופת הרצל היו כאלה. נכון, הדחיפה העיקרית הגיעה מצד הציונים החילוניים. איך זה רלוונטי? זה שהם הצליחו הופך אותם לצודקים?

    לקחת יהודים שנרדפו על ידי העמים הנוצרים ולתקוע אותם באמצע מאות מיליוני עמים מוסלמים זה לא עשיית צדק, זה קולוניאליזם בשיא טינופו. אם לעמי אירופה יש נקיפות מצפון על השואה והפוגרומים הם מוזמנים לתת חלק מהאדמה שלהם ליהודים, הם ממש לא מוזמנים לקחת שטח - מדברי ושומם ככל שיהיה - שמוקף בבני דת אחת עם תרבות דומה ולדחוף לתוכו את כל מה שלא מתאים להם. ההתקוממות הערבית נגד הציונות זה הדבר הכי מוצדק שיש, ולטעון נגדם 'האירופאים אמרו שזה בסדר!' זה בדיחה. לגרמניה יש זכות מוסרית להקים מדינה יהודית בבוואריה, אין לה זכות מוסרית להקים מדינה יהודית בפלשתינה. גם לא לאנגליה, עם כל הכבוד לקוניאיליזם היותר מוצלח שלהם.

    נולדתי פה זה טוב ויפה, אבל זה לא טיעון שאומר מה צודק. אתה מוזמן - באמת! - להישאר פה, אבל אופי המדינה צריך להיקבע לפי הערכים הרלוונטים, ולא רק לפי מי שנולד פה ומה שנוח לו. גם אם יש לי אזרחות קנדית ואני גר ומשלם מיסים בקנדה זו תהיה חוצפה מצידי להצביע בעד הצעת חוק שהדת הרשמית בקנדה תהיה הדת היהודית.


    @סיונרה
    ראשי הציונות בהחלט התעסקו בשאלה הדתית ומגילת העצמאות - הגרעין שעליו המדינה מיוסדת - מבטאת את זה בצורה מפורשת. מדובר במדינה שיונקת מהתנ"ך מאז קומה.
    אתה רוצה לבוא ולהפוך את הכל, ולהגדיר כאן מדינה בלי שום קשר לערכים שהובילו להקמתה. זה לא הוגן לדעתי. זה שנולדת פה לא אומר שאתה יכול לעשות פה איזה שינויים שתרצה, בדיוק כמו שאם מחר יהיה כאן רוב שיחליט לשנות את חוק השבות ובמקום יהודים להביא לכאן רק דרוזים זה יהיה לא הוגן ולא מוסרי. אפשר וכדאי ורצוי להקים מדינה דרוזית, ואפשר וכדאי ורצוי להקים מדינה ליברלית. להפקיע את האלמנטים היהודיים מתוך המדינה היחידה בעולם שיש לה כאלה ושהוקמה כדי שיהיו לה כאלה זה לא הגון.

    חוק השבות הוא חוק גזעני לחלוטין והפרמטרים שלו הם אותם הפרמטרים של גרמניה הנאצית. פשוט בגרמניה החליטו לפגוע בקבוצת הגזעית הזו, ובישראל החליטו לפנק את הקבוצה הגזעית הזו. זו עדיין התייחסות שונה לאנשים על בסיס גזע בלבד. אין לזה שום הצדקה בעולם ליברלי.
    (כן, מקלט לנשים מוכות הוא מפלה על בסיס מין. השאלה היא אם זה דרוש או לא. ברור לכולנו שכן).


    @מזגן
    לפי היהדות השאלה היא לא מי כבש אלא מה האל החליט. האל החליט שאדמות ארץ ישראל שייכות לעם היהודי, ולכן אין לי שום נקיפות מצפון כשלפני 70 שנה אבותיי נדחפו לפלשתינה כמו עצם בגרון של מאות מיליוני מוסלמים ונלחמו עבור זה. אין לי גם שום בעיה להקדיש שנים מהחיים שלי, לסכן את החיים שלי ולשלם מיסים כל החיים שלי עבור העיקרון הזה, כי זה עיקרון דתי שקודם לכל דבר אחר עבורי (לצערנו, ככה גם עבור הצד שנלחם בנו). השאלה היא לא 'כיבוש' (שאגב, כיבוש 48 חמור בהרבה מכיבוש 67), אלא מה האל אמר.
     
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    חוק השבות הוא לא מפלה כי אפליה במדינה דמוקרטית היא בין אזרחים לאזרחים ולא בין לא-אזרחים ולא-אזרחים. מאותה סיבה שאלו היו החוקים בגרמניה הנאצית אלו החוקים גם כאן, לא רק שזה לא סותר, זה בהגדרה ככה. אני לא מעוניין לחסל את הערכים שהובילו להקמה, אני דווקא די מדוייק היסטורית, אתה זה שרוצה להתעלם ממי שהקים אותה ומאיך שהוא ראה את המדינה בעיני רוחו רק כי יש לך מספיק כוח עכשיו, מחר למישהו אחר יהיה כוח. עצם העובדה שפה זה המקום היחיד שבו אתה אפילו יכול קצת לכפות את אמונותיך על שאר האנשים לא מקנה לך זכות מיוחדת או הופך את העקרון הזה למיוחד, יש גם רק מדינה אחת שיש בה את הג'וצ'ה כאידאולוגיה השלטת, מה זה בדיוק אמור להגיד על החשיבות שלו אצל מי שלא מאמין?
    ישראל היא מדינת היהודים, אף אחד לא חולק על זה. השאלה אם בגלל זה יהודים מסוג מסויים צריכים להחליט בשביל יהודים מסוג אחר. האלמנטים היהודים שאתה רוצה במדינה אלו לא האלמנטים היהודים שאני רוצה במדינה, ובטח לא האלמנטים היהודיים שהחרדים רוצים במדינה.
     
    Lebron ו-alexshw אוהבים את זה.
  13. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
  14. Uli Hoeness Wer nicht hüpft ist ein blau-weißes Arschloch

    הצטרף ב:
    ‏1/6/11
    הודעות:
    1,783
    לייקים שהתקבלו:
    481
    מגילת העצמאות נכתבה כדי שתתאים לכל מי שעתיד לחיות במדינה ישראל החל מ 48 וגם התחשבה במיעוטים וכו'. אז נכון לשנת 48 כבר היו מעבר לרק ציונים חילונים בארץ ודאגו לציין במגילת העצמאות את כל האוכלוסיות וכל ההבטים כדי שיגע בכמה שיותר קצבות באוכלוסיה. הציונות התחילה 70 שנה קודם לכן והאנשים שהתחילו אותה לא היו דתיים ולא עשו את זה ממניע דתי. ההחלטה לציין במגילת העצמאות שהמדינה תכלול בתוכה זהות יהודית, מדינית, דתית, ממלכתית וכו' נועדה לכל אחד קצת מהכל וזה בסך הכל לגיטמי וטוב. זה היה מפלה לו היו משאירים את הציבור הדתי מחוץ למגילה.

    כן, תאמין שיש מספיק מוטיבציה לחיות כאן גם למי שלא מאמין באלוהים. אם אני אומר לך את זה כאדם לא מאמין, אז אני כבר ההוכחה. אני יודע איך אני מרגיש :)
    גם הגרמנים רצו לזרוק את הצרפתים לים במשך איזה 500 שנה והם בכל זאת רצו לחיות בצרפת. הרבה ברחו במלחמת העולם ה 2 וחזרו, אפילו שלא ידעו אם אולי במקרה תפתח עוד מלחמה. ממלחמות אנשים לא כל כך מהר נרתעים כמו שאתה חושב. חלק כן וחלק לא ולכן הפוגרומים שנתנו מוטיבציה להרבה יהודים להגיע לארץ, עוד לפני שידעו שהם יצטרכו גם שם לעבור מלחמות, היו כנראה מספיק עבור כמה יהודים לעשות את הצעד הזה, גם בלי מניע דתי. ושוב, כל עוד אני כאן, משרת במילואים ואומר לך שזה לא מפורך ונורמטיבי לחולטין לחיות כאן כחילוני שמאמין בשורשים שלי כאן ופחות מאמין במה שהם האמינו לפני אלפי שנים, אז קח את זה כעובדה קיימת. אני לא דמות וירטואלית, אני באמת קיים :)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/1/19
  15. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    16,592
    לייקים שהתקבלו:
    9,771
    לא שאני בא אליך בטענות, אבל אני מקווה שלאנשים כבר נפל האסימון על האמינות של הסקרים השונים.

    https://scontent.fhfa4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/50278754_10156958994559334_2903970982467207168_n.Xxx?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent.fhfa4-1.fna&oh=2dfd116b62a71416c09e1884d10a30a1&oe=5CF9B461