@yonmu, הנושא הזה של להפוך פלסטינים לאזרחים בלי זכות לבחור ולהבחר היא מאוד בעייתית. הנימוק של סמוטריץ' שאומר שהוא נותן להם זכויות יותר מכל מה שהם יקבלו בעזה או ברשות הוא במקרה הטוב פטרונות ובמקרה הרע טשטוש מכוון של הכוונות שלו. מי הוא שיקבע איזה זכויות עדיף שיקבלו ואלו לא? הבעיה הדמוגרפית שנוצרת כתוצאה מהסיפוח ברורה וכך גם הפתרון שלה אבל מה ההבדל בין זה לבין להגיד שלתושבי דרום הארץ אין את הזכות להנשא? איך אפשר בכלל לקיים מדינה בה חלק גדול מהאוכלוסייה הוא פחות זכויות? מעבר לכך שזו בעיה מוסרית זה מצב שיכול לגרום לתסיסה שסופה בהתפרצות או אפילו מלחמת אזרחים. וראוי לציין שגם הפתרון של מדינה פלסטינית הוא במצב הנוכחי די הזוי (בייחוד שיש סירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי). מספיק חבורה של כמה מטורללים שלאו דווקא נשלחים ע"י ארגון ומחליטים לירות כמה רקטות על נתבג והמצב שלנו יהיה קשה מאוד. בגלל זה דווקא בנושא הסכסוך קשה לי לבוא בטענות לביבי על זה שהוא עומד במקום כי שתי האפשרויות די גרועות.
@Clichy מצד אחד 2.5 מיליון איש תחת שלטון דיקטטורי מזעזע ותנאי חיים נמוכים מאוד. מצד שני 2.5 מיליון איש תחת שלטון דמוקרטי נוח עם תנאי חיים מעולים אבל בלי יכולת לבחור ולהיבחר. פטרונות באמת אומרת להעדיף את המצב הראשון על השני? זה טיעון מספיק טוב, 'פטרונות'? מבחינתי מבחן התוצאה הוא זה שחשוב. הן לאזרח הישראלי והן לתושב הפלסטיני החלת ריבונות תעשה טוב. לא הבנתי את הקשר ל'לתושבי הארץ אין זכות להינשא'. בפועל יש כאן 2.5 מיליון איש שאין להם זכות הצבעה לשום מדינה. זה שלא גירשנו אותם כשהם תקפו אותנו ב67 לא אומר שעכשיו אנחנו צריכים לתת להם אזרחות מלאה. אם ירדן לא נותנים להם אזרחות אצלם, אז עדיף לא להצביע בבחירות לישראל מאשר לא להצביע באין-בחירות לאבו מאזן. מדינות אירופאיות שרוצות לצקצק בלשון מוזמנות לקלוט אותם במקומנו.
@yonmu , מדובר בפטרונות כי אתה קובע מה טוב עבורם. אתה מחליט שהעובדה שהם יקבלו תנאים יותר נוחים (ואני חושב שהמצב ביו"ש שונה לגמרי מהמצב בעזה אבל זה לדיון אחר) מונעת מהם אפשרות "להתלונן" על כך שהם לא מקבלים את הזכות לבחור ולהבחר. זה שאין להם זכות הצבעה כרגע זה אומר שזה לגיטימי לעשות אותו דבר במידה והם יהיו אזרחי המדינה? לפליטים מאפריקה יש 0 זכויות שהם נמצאים שם, זה אומר שאם הם מגיעים לפה צריך לשלול מהם את כל הזכויות* כי זה מה שהיה להם עד עכשיו? זה המחשבה הכי לא הומנית שיכולה להיות - ואני אומר את זה בלי טיפת התנשאות או התייפיפות. ולפני הכל, מי אמר שהם יקבלו את זה? הרי יש ביניהם לא מעט שטופי שנאה כלפי המדינה וכל מה שהיא מייצגת, אז בגלל שיקבלו עוד כמה גרושים ותנאים קצת יותר טובים זה פתאום ישתנה? *מדובר על זכויות אדם, אבל זה רלוונטי לנושא כי הפלסטינים אמורים להיות אזרחים ולכן אפשר להקביל את זה לזכות אזרחית.
כל הכבוד דוריה! פירקת את כל ה"גלקטיקוס" הזה לחתיכות. שגנץ הליצן ישב בבית עם הפנסיה המכובדת שלו ויעזוב את המדינה שלנו בשקט.
@Clichy אז נדפוק להם את החיים כדי לא להיות פטרוניים? טיעון הפטרונות הזה, אגב, לא עובד בתחומים אחרים כמו צריכת סמים או מכירת איברים או זנות. בכל מקרה, אם אתה מתעקש, נאפשר להם את שתי האפשרויות. ולא אמרתי ששיפור התנאים מונע מהם להתלונן. את התלונה אני שולל מראש בלי קשר לכלום - אין שום סיבה הגיונית שתהיה לפלסטינים אזרחות במדינת ישראל. לא אמורה להיות להם אזרחות ולכן לא תהיה להם. אם מלך ירדן מעוניין להעניק להם אזרחות, שיהיה לו בכיף. אם מדינות המערב רוצות הגירה פנימה של כח עבודה זול - שיהיה להם בכיף. כאן הם לא שייכים. זו מדינת העם היהודי, הם היו עויינים כלפינו הן ב48, הן ב67 ובן בכל הזמן מאז. לא הגיוני שזה שהם תקפו אותנו והפסידו יאלץ אותנו לתת להם אזרחות. אף אחד לא מדבר על מצב שבו הם אזרחי המדינה. אין להם אזרחות כרגע וגם לא תהיה להם. כרגע אין להם אזרחות ואין להם תנאים, אני (כלומר סמוטריץ') מציע להם תנאים. מדינה אחרת רוצה להציע להם גם תנאים וגם אזרחות מלאה? בכיף. זה שהם לא יקבלו את זה זה בהחלט בעיה, ולכן התוכנית הזו רלוונטית רק עם מדיניות בטחונית רצינית ולא הרפיסות שרואים כאן בשנים האחרונות. בכל מקרה, מבחינה הומנית אני לא רואה שום בעיה בעידוד הגירה שלילית או החלת ריבונות על שטח בלי לתת אזרחות לתושבים שלו. מי שחושב שלא ייתכן שיהיה אדם בעולם בלי אזרחות מלאה מוזמן לקחת אותו למדינה שלו.
@yonmu, אני רואה שבחלק המוסרי יש בינינו פער מסויים אבל מבחינה פרקטית, איך אתה חושב שזה ישים? איזה בדיוק מדיניות בטחונית רצינית? בא לך ילד בן 17 ומחליט שהוא רוצה לשחוט יהודים, אתה יכול להשגיח על כל אחד כזה? ההבדל הוא שאחרי הפתרון של הסיפוח הוא יוכל ללכת לדקור לא רק באריאל אלא גם בתל אביב או בראשון לציון. אתה חושב שזה שתציע להם תנאים טובים יגרום להיות לחיות באושר ועושר לצד היהודים. גם אם אני זורם עם המחשבה שלך ומניח שזה נכון לגבי הדור הזה, מה יהיה לגבי הדור של הנכדים שלהם (שהטיעון הזה של תנאים טובים יותר לא רלוונטי כי הם רגילים לכך מלידה) שרואה שאין לו זכות לבחור ולהבחר? איך אתה חושב שהם יקבלו את זה? ההיסטוריה הוכיחה ברוב המקרים שבהם יש פערי שוויון זכויות סופם להתפוצץ. תסתכל על המתח הבין-גזעי בארה"ב שאחרי חצי מאה עדיין מהדהד שם.
יש אפשרות להתנתק מעזה לגמרי? להגיע להחלטה שמדינת פלסטין זו מדינת פלסטין, שיסתדרו עם האי רצף טריטוראלי עם הגדה המערבית ופשוט להתנער מהם ולהציב גבול ביטחוני חזק עם תגובות מידייות?
זה לא ברור כל עוד ממשלות ישראל לא מספחות את השטחים, עבודות לפי חוקים שונים פה ושם ומגיבות צבאית בצורה שונה אם ארועים ביטחוניים קורים פה ושם?
איך בדיוק הגעת למסקנה הזו? אמרתי את זה במובן שהמצב לא ישתפר אלא רק יורע = יהיו יותר אנשים פוטנציאליים שיכולים להרצח.
@Clichy הפילוג הגאוגרפי של נפגעי הטרור לא קריטי לי. הכמות מעניינת אותי. רקטה לשדרות זהה לרקטה לתל אביב ודקירה באיראל זהה לדקירה בפתח תקווה. השאלה היא האם הכמות תוגבר, וכאן אני לא רואה סיבה להניח שכן. להיפך, החלת ריבונות תאפשר לצה"ל תנועה חופשית יותר ואפשרות לחיים מערביים נורמליים תוריד את כמות המפגעים. כן, עדיין יהיו פלסטינים שיבצעו פיגועים מתוך מאבק דתי-לאומי, אבל זו לא תהיה ברירת המחדל של כל נער שמשעמם לו בחיים. @Clock End Stand יש קרוב לחצי מיליון ישראלים בשטחי יהודה ושומרון. אתה מציע לפנות אותם לשטחי 67? כלומר לעשות את אותו ניסוי שעשינו בעזה, רק כשהכל גדול יותר - פשע מוסרי נגד מתיישבים רבים יותר, אוכלוסייה גדולה יותר, שטח גדול יותר. יש סיבה להניח שזה לא יתפוצץ לנו בפרצוף? בכלל, מה נרוויח מהסיפור? סתם זריקת אחריות? זה לא שמחר תקום שם דמוקרטיה מפוארת. אבו מאזן הוא הצד המתון של המפה והוא דיקטטור כבר 12 שנה בלי בחירות (כי ברגע שיהיו ארגון טרור מובהק יחליף אותו, שהוא רק תומך בטרור). המצב של הפלסטינים שם יהיה יותר טוב? המצב שלנו יהיה יותר טוב? כל מה שנרוויח זה 'אין בשטח שלנו אנשים בלי זכות הצבעה לכנסת' (AKA 'כיבוש' עלק). זה יותר חשוב מביטחון וזכויות אדם ואיכות חיים?
מדובר כאן על דיון תאורטי, לא על המצב בפועל. האם המצב בפועל שבו רקטה על תל אביב גוררת תגובה שונה מרקטה על שדרות, כאילו שמדובר באזרחים סוג ב', הוא תקין לדעתך? זו המסקנה המתבקשת. ילד עם סכין יכול לרצוח במקרה הרע 2-3 אנשים, התקהלות כזאת הוא ימצא גם באריאל וגם בתל אביב. אם כבר אז באזורים מאוכלסים יותר יש יותר סיכוי שיהיה בסביבה מישהו (או קבוצה של אנשים) שיכול (יוכלו) לנטרל את המחבל ולהקטין את גודל האסון.
אני באמת מחבב את פייגלין, אני אוהב לשמוע אותו ומעריך הרבה מאוד מהדברים שהוא אומר, אבל הקטע על לתת כסף כדי שילכו למקום אחר הוא הדבר הכי קורע בתולדות הפוליטיקה הישראלית. נראה שמי שחשב על זה כבר לקח את החוק לידיים ובדק את עניין הקנאביס לעומק אני מוכן לקבל את הטענות נגד מדינה פלסטינית אפילו שבפועל הרשות מתנהלת כמו מדינה לכל דבר. באמת מוכן לקבל, טענות מובנות. יש מצב שאין פיתרון לסיכסוך, אני גם מוכן לקבל את זה. אבל בכוח להיות החכמולוג שמציע פיתרון לסיכסוך שאולי אין לו פיתרון ועוד פיתרון כזה, מה נגיד. אני חושב שמזה עדיף להמנע.
