אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @benos

    ההזנחה גורמת למצב שבמקומות רבים במגזר אין שום מערכת אכיפה מתפקדת, ואיש הישר בעיניו יעשה. ההזנחה גורמת גם לכך שהעוני במגזר רק מתגבר משנה לשנה, כשיש קורלציה ברורה בין עוני לפשיעה.
    מחרחרי שנאה כמו גלעד ארדן תורמים לחוסר האמון של הערבים במוסדות השלטון בישראל, וכל אמירה בסגנון "התרבות הערבית אלימה" משר בישראל יוצרת נזק שיקח הרבה זמן לתקן, תוך כדי שלאמירות האלה אין שום תועלת בעולם חוץ מכמה נקודות פוליטיות לאותו שר בקרב כמה פעילי ומצביעי ליכוד שהגזענות הזו עושה עליהם רושם.

    אתה מוזמן לחשוב שהסיבה היחידה לפשיעה במגזר הערבי היא התרבות שלהם ושאין שום קשר לעוני, מערכת חינוך רעועה, חוסר באכיפה ועוולות היסטוריים. לכל בן אדם שיבחן את הדברים בצורה אובייקטיבית יהיה ברור שזה לא המצב.

    @yonmu
    ב20 השנה האחרונות, היחס בין הרוגים יהודים מירי שוטרים להרוגים ערבים מירי שוטרים הוא בערך 1:20(ל"טובת" הערבים כמובן). כמה השפעה לדעתך יש לנתון הזה כשמדברים על חוסר אמונה של אזרח ערבי ממוצע במשטרת ישראל? קח בחשבון שבארה"ב, שהיחס בין הרוגים שחורים ללבנים מירי משטרה הוא 1:4, אנחנו רואים מחזות כמו פרגוסון 2014.

    המדינה נותנת לאזרחים הערבים כל סיבה לא להאמין בה, והתפקיד שלה הוא לפעול לקירוב של המיעוט לשאר האוכלסיה, ולא להזניח את האוכלסיה או להתנגח בה. זה אינטרס שלה לא פחות משזה אינטרס של הערבים. וכמו שכתבתי קודם, לצערי כל אמירה כמו זו של ארדן רק מייצרת עוד פילוג.
     
  2. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    גם בערב הסעודית, סוריה ועיראק יש מחרחרי מלחמה כמו ארדן?
     
  3. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    1.ברור שיש שם מחרחרי מלחמה.
    2.עכשיו אנחנו מענישים את ערביי ישראל בגלל מה שקורה במדינות ערביות אחרות?
     
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    שמפלים אותם לרעה מתוקף היותם ערבים? או שמה הסיבה שם?
    אין שום דבר שמונע מאזרח ערבי להשתלב בחברה הישראלית (מה שלא מעט אנשים אכן עושים). זה שיש להם אוטונומיה לא אומר שהם חייבים לממש אותה. ואלה שכן מעדיפים לממש, מוטב שלא יתלוננו אחר כך (כמו הדרוזים).
     
  5. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @VAR

    זה לא רלוונטי לדיון מה הסיבה שם. מותר לדבר על אלימות בעולם הערבי או על רדיקליזם איסלאמי, ברגע שמבטלים כל פקטור אחר ומשליכים הכל על "ככה הם נולדו"/ברגע שבמקום לחבק את המחאות שלהם נגד האלימות אנשים ממשיכים להתנגח בהם, אז ברור שלא מדובר בדיון אמיתי אלא גזעני.

    שום דבר, הוא רק צריך להתגבר במשך 12 שנה על מערכת חינוך מופלת לרעה, להשתלב עם אנשים כמוך שתופסים אותו כברברי ואלים ולהעלים עין מכל מה שעובר על הסביבה והמשפחה שלו.
    שיטה גאונית להזניח מיעוט בציפייה שהוא יוותר על הזהות שלו וישתלב בחברה הישראלית. מוכיח את עצמו ב70 שנה האחרונות.
     
  6. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    מה ז"א לא רלוונטי לדיון? אם אתה רוצה להוכיח את הטענה שלך תסביר מה הסיבה שבכל מדינה ערבית אלימות היא עניין שבשגרה. כאן אתה פוטר אותם מאחריות למעשיהם בגלל שמפלים אותם לרעה. זה כמובן לא המצב במדינות ערב אחרות. אז מה כן הסיבה לדעתך? למה במדינות ערביות שלא נתונות תחת כיבוש יהודי שמפלה אותן לרעה אתה רואה עוני ונחשלות בהשוואה למדינות מערביות?

    ואגב, אני שם לב שבכל פעם שמישהו טוען טענה שקשורה לדת/תרבות מסוימת זה ישר מקפיץ לך את פיוז הגזענות. למה אתה אף פעם לא שומע טענות על נוצרים? צ'רקסים? דרוזים? אם המניע הוא גזענות, אני מניח שהיינו אמורים לחשוב עליהם את אותו הדבר.

    למה שיהיה 12 שנה במערכת חינוך "מופלת לרעה"? מה מונע מהורים שרוצים בטובת ילדיהם לשלוח אותו לבית ספר "של יהודים", אם הם כל כך בטוחים שמערכת החינוך שם טובה יותר?
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    לא מבין מה זה רלוונטי. חמולות או לא חמולות, המדינה צריכה לספק ביטחון לתושביה.
    זאת שאלה רחבה בהרבה מדיון על אכיפת החוק במגזר הערבי. יש מספיק מדינות נחשלות בעולם שלא היה בהן כיבוש יהודי והתושבים בהן לא ערבים עם תרבות של נוודים. מדינת ישראל כמדינה מפותחת צריכה לעשות הכל כדי לא להשלים עם העובדה שיש מדינה בתוך במדינה בה החוקים שונים ובה אנשים חפים מפשע צריכים לחיות בפחד מכל מני בריונים רק כי איזה שר טען שהתרבות שלהם מקולקלת.
     
    חייל שוקולד אוהב/ת את זה.
  8. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    למי אתה מתכוון ב"אותם"? ערבי שמבצע עבירה אלימה נגד אדם אחר חד משמעית מחזיק באחריות למעשים שלו. מצד שני, ערבי ממוצע שאין לו שום שותפות אקטיבית לעבירות אלימות, לא נושא באחריות לאלימות הגואה במגזר. הוא מן הסתם לא יכול לאכוף את החוק בעצמו. הוא יכול לנסות להעביר את משפחתו לישוב יהודי, אבל גם אם טכנית יצליח(לא מובן מאליו) הוא ובני משפחתו יסבלו מאנשים רבים עם דעות קדומות כמו אלו שאתה מציג פה, והם יחוו קשיים רבים בהשתלבות בסביבה חדשה. הוא יכול לצאת בפומבי נגד ארגוני פשע למיניהם, אבל אז הוא מסתכן שיירו בו.
    הדבר העיקרי שהוא יכול לעשות זה לדרוש שהמדינה תקיים את תפקידה ושמור עליו, ואת זה הם עשו השבוע.

    כתבתי כבר בהודעה הקודמת - מותר לדבר על אלימות בעולם הערבי ואפילו רצוי, כמו שרצוי לדבר על כל אחד מהגורמים שהובילו למצב של האוכלסיה הערבית בישראל. אבל אתה לא בא לקיים דיון, אלא מנסה למצוא תירוצים ללמה המדינה צודקת כשהיא מפקירה 20% מהאזרחים שלה.


    לוקח את זה כמחמאה.

    כל הקבוצות שציינת הן קטנות ולפיכך לא מחזיקות בשום עוצמה פוליטית לעומת המוסלמים בישראל, ולכן היסטורית לא היו ליהודים תאקלים איתן.

    1.דעות קדומות, של תלמידים יהודים כלפי הילדים ושל הסביבה הערבית כלפי ההורים.
    2.סיבה כלכלית - סבירות גבוהה שבית הספר לא יהיה נגיש במיוחד, והפיתרון לזה עולה כסף.
    3.היית שולח את הילד שלך לבית ספר שמלמד נצרות?

    לא צריך לעבוד קשה כדי למצוא סיבות למה לשלוח ילד ערבי לבית ספר יהודי זה צעד לא סטנדרטי, שכמעט בוודאות לא אני ולא אתה היינו עושים במקומם.
     
  9. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    1. לא הבנתי, שפיכות הדמים והפשעים במדינות הללו הן תוצאה של גזענות? של מי בדיוק?

    2. זה לא היה הטיעון. הטיעון שלי שזה עניין תרבותי (כמו רצח על כבוד המשפחה, לדוגמא) ועד שזה לא יטופל, כלומר יוקע מעל כל במה + הבאת הפושעים לדין תוך כדי שיתוף פעולה עם הרשויות, גם מיליון שוטרים לא יעזרו.
    אין בכלל שאלה לדעתי שהמשטרה צריכה לעשות את שלה, אבל כל עוד נציגי החברה מתנגדים למשטרות בערים(ממליץ לשמוע את הריאיון של ג'ובארין בגלי ישראל, אין לו הסבר אמיתי להתנגדות של נוכחות משטרתית בערים הערביות) ולא מוקיעים את ההיבט התרבותי בעניין הזה, כלום לא ישתנה.
    אתה יכול לזעוק על גזענות עד מחר, אבל קשוט את עצמך קודם בלי היהודים כאן הייתם בסה"כ עוד מדינה ערבית, עם תנאי מחיה של מדינת עולם שלישי, דיקטטורה ופשיעה על ימין ושמאל.
     
  10. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אני הבנתי את הטיעונים שלך, אתה טוען שהמצב של הערבים הוא תוצאה של הזנחה ואפליה מצד המדינה ואני טוען שזה תוצאה של עניין תרבותי שמושרש אצלם, וזה משהו שייקח הרבה זמן עד שיתאזן. אנשים מביאים לך פה דוגמאות ממדינות אחרות שבהן אין אפליה נגד ערבים ואתה נשאר בשלך מצד אחד ומבטל את הטיעונים שמנגד מצד שני, לי זה מרגיש שאתה זה שלא באמת רוצה לקיים כאן דיון ענייני.

    מה הקשר? אנחנו מדברים על אחוזי פשיעה בקרב אוכלוסיות מסוימות. הם יכולים להיות מיעוט של 0.4% והם יכולים להיות רוב, זה לא משחק תפקיד. חוץ מזה הערבים פוגעים בעיקר אלה באלה, לא מובן לי איך תאקלים עם יהודים קשורים לעניין.

    בעיה שגם ילדים רוסים סבלו ממנה בעבר. תוך 20 שנה פלוס מינוס התגברנו על זה. הלאה.
    לא נגיש למי שחי בכפר ערבי בצפון המרוחק. אנשים שאכפת להם מחינוך ילדיהם שמים את איכות בתי הספר באזור בין המקומות הראשונים כשהם צריכים להחליט היכן לקנות/לשכור דירה. הלאה.
    אני יכול לענות על השאלה הזאת רק באופן תאורטי כי אין לי ילדים והאמת שאני גם לא מעוניין להביא ילדים לעולם, אבל אם זה אי פעם ישתנה אז אני לא אשלח את הילד שלי לבית ספר יהודי, אני אשלח אותו לבית הספר הכי טוב שאמצא באזור על מנת שייטמע וישתלב בחברה שהוא חי בה ויקבל חינוך טוב, בין אם זה יהיה בישראל או בכל מקום אחר בעולם.
     
  11. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @FelaKaT

    שאלת האם יש במדינות הללו מחרחרי שנאה ועניתי לך שכמובן שיש בהם מחרחרי שנאה, כמו ברוב המקומות שיש בהם פשע ואלימות.
    אני לא מתיימר להיות מזרחן ולא חושב שזה רלוונטי לאם המדינה צריכה לדאוג למיעוט הערבי שעובדתית נמצא כאן וימשיך להיות כאן כל עוד מדינת ישראל חיה ונושמת. ספציפית מתוך שלושת המדינה ששאלת עליהן יש מדינה אחת, ערב הסעודית, שכמות קורבנות הרצח בה היא נמוכה מבישראל. באופן מקרי, או שלא, היא גם המדינה שהכי דומה לישראל מבחינת רמת חיים ועושר.

    יש הסברים מאוד ברורים ללמה הערבים לא ששים להכניס לתוכם את המשטרה, בין אם ג'בארין יודע או לא יודע להסביר אותם. לפני כמה הודעות הצגתי את הנתון - 50 הרוגים ערבים מירי שוטרים לעומת 3 הרוגים יהודים. כמעט ואף אחד מאותם שוטרים שירו באזרח ערבי לא הועמד לדין על מעשיו עם המון סיפורים על חקירות מח"ש בזיוניות. אני אפילו לא אכנס לדיון על מה הסיבה לחריגה הזאת במספרים(שהיא עוד יותר בלתי נתפשת אם לוקחים בחשבון את ההבדל בין כמות היהודים לכמות הערבים בישראל). אבל לדעתך אין לו שום השפעה על דעת הקהל הערבי? אם אתה מסכים שהמספרים המטורפים האלה מעוררים רגש באזרח ערבי ממוצע, אז בבקשה - קיבלת סיבה אחת לחוסר האמון של הציבור הערבי כלפי המשטרה בישראל. זה הכישלון של המשטרה, לא שהם לא יוצאים במבצעי איסוף נשק בכפייה שייגמרו במטבח דמים.
    צעד נחמד בדרך לשנות את חוסר האמון הוא הידברות עם המגזר הערבי, וששרים בממשלת ישראל לא ישליכו את כל הבעיות במגזר על "הטבע הערבי".

    1.אני לא ערבי.
    2.אתה עכשיו מעלה פה שאלה היפותטית מעניינת על מה היה קורה אם ההיסטוריה של המזרח התיכון כולו הייתה שונה לחלוטין(הרי אתה מוציא מהמשוואה את אחת המדינות הכי דומיננטיות פוליטית במזרח התיכון). דיון מעניין אבל שוב לא רלוונטי למה שאנחנו מדברים עליו. ערביי ישראל צריכים להגיד תודה על מה שיש להם ולהשלים עם ההזנחה של המדינה, בגלל שבהיסטוריה אלטרנטיבית יכל להיות יותר גרוע?
     
  12. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @VAR
    עדיין לא הבנת, אני טוען שמדובר במכלול ענק של גורמים ולא בגורם אחד אבסולוטי. אני טוען שלבודד את הבעיה לגורם אחד(בין הגורם הוא התרבות הערבית ובין אם הגורם הוא הזנחת המגזר הערבי בישראל) זה ביזוי של הדיון ולא יוביל לשום פיתרון או שיפור במצב.
    לא קיבלתי כאן שום דוגמאות ממדינות אחרות, קיבלתי כאן שם של 3 מדינות שבאחת מהם קורבנות הרצח פר כמות אזרחים היא נמוכה מבישראל. גם ברשות הפלשתינית אגב המספרים נמוכים בהרבה מבישראל. כנראה שהם לא נולדו עם גן "כבוד המשפחה".


    אתה מוציא את דבריי מהקשרם. כתבת, ואני מצטט: "למה אתה אף פעם לא שומע טענות על נוצרים? צ'רקסים? דרוזים? אם המניע הוא גזענות, אני מניח שהיינו אמורים לחשוב עליהם את אותו הדבר", ועניתי לך - אתה לא שומע טענות על האוכלסיות האלה כי הן כל כך שוליות כמותית שהן לא מעניינות את היהודי הממוצע. בגלל שאין ומעולם לא היה לאוכלסיות הללו שום השפעה פוליטית בישראל(בניגוד למוסלמים שהם כמותית חלק משמעותי מהמדינה), לא היו ליהודים שום תאקל היסטורי איתן, ולכן הן חוות פחות גזענות.
    עכשיו אתה שואל משהו אחר, למה אחוזי הפשיעה באוכלסיות הללו יותר נמוך, והתשובה דומה - בגלל שאין מתיחות היסטורית הן משולבות בחברה הישראלית יותר מהאוכלסיה המוסלמית, על כל המשתמע מכך(אמון במשטרה, השקעה של המדינה, השתלבות בשוק העבודה). אם ב48 היו בארץ ישראל מיליון דרוזים, ואם המזרח התיכון היה מאוכלס ברובו על ידי דרוזים, ולעומת זאת המוסלמים היו אחוזון בודד מהאוכלסיה בא"י ואחוזון עוד יותר בודד מאוכלסיית המזרח התיכון, אז היינו מדברים עכשיו על הדרוזים ולא על המוסלמים.

    1.הדעות הקדומות כלפי ילד יהודי-רוסי שעלה לישראל לבין ילד מוסלמי-ערבי הן לא ברות השוואה בשום צורה.
    2.עם איזה דעות קדומות של הסביבה שלהם היו צריכים ההורים הרוסים להתמודד כששלחו את ילדיהם לבתי ספר יהודים? לא הייתה להם אלטרנטיבה אחרת.

    תשובה גרועה שאני בספק אם מישהו שקורא את הדיון קונה אותה, אפילו אם כתבת "הלאה" בסוף.

    לפי ההיגיון הזה כל הורה יהודי מהפריפריה שילדיו לומדים בבית ספר ברמה ירודה אשם במצבם, כי תמיד עובדת בפניו האופציה לארוז תיק, לעבור לגוש דן ולשים את הילד שלו בבית ספר מתקדם יותר.

    מאמין למה שאתה אומר וכל הכבוד לך.
    לדעתך, לכמה אחוזים(בגדול, במספרים עגולים) מהאוכלסיה היהודית בישראל תהיה בעיה אם הילד שלהם ילך לבית ספר עם סממנים נוצרים/מוסלמיים, וילמד כמה שעות בשבוע שיעורי נצרות/איסלאם, בתמורה לכך שהוא יקבל חינוך ברמה יותר גבוהה?
     
  13. YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    11,492
    לייקים שהתקבלו:
    1,232
    שאלה שמטרידה את יואב יצחק: איך גלעד ארדן קנה דירה יוקרתית בירושלים כאשר היה בן 25. איש עסקים הוא מעולם לא היה. הוא היה מקורב. באותה תקופה בוא הועסק בלישכתו של נתניהו תחת אביגדור ליברמן.
     
  14. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    ירושה של סבתא?
    האם ארדן מתכנן ריצה לראשות הליכוד שזה עלה פתאום?
     
  15. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    התכוונתי למה שאתה הגדרת כמחרחר שנאה - כפי שהגדרת את ארדן והשתמשת בזה כדי להסביר את שיעורי הפשיעה הגבוהים בקרב האוכלוסיה הערבית. באם אין בנמצא כזה במדינות הללו, מה מסביר את שיעורי הפשיעה הגבוהים בהן?

    אנחנו מדברים על רמת פשיעה בין יהודים לערבים ולא בין ישראל למדינות ערב, כי הרי אם תוריד את אחוז הפשיעה של האוכלוסיה הערבית בארץ, ישראל כנראה תהיה קרובה יותר לשוויץ מאשר ערב הסעודית ובכל מקרה תרשה לי לפקפק בנתונים על מדינה שרוצחת בחסות החוק ושיעורי השוחד לשוטרים שם גבוה.

    בעניין איכות החיים, אני לא יודע על מה אתה מתבסס ואשמח לראות הפניה לכך, אבל הנתונים הכלכליים מאוד ברורים והם מצביעים בבירור איפה עדיף לחיות (לדוגמא, התוצר לנפש בישראל גבוה פי 2 מזה של סעודיה, למרות הנפט).

    אני מניח שאתה מסתמך על שיחה מקומית בתור המקור ל51 הרוגים (מאז שנת 2000, ז"א כולל הרוגי אינתיפדת 2000). לשם השוואה, מתחילת השנה, אירעו 64 מקרי רצח באוכלוסיה הערבית. כ80% מהנשק הלא חוקי שנתפס בארץ נאסף מערבים, פלא שהם נהרגים על ידי המשטרה?
    אגב, גם במקרה של הרג היהודים לא הוגשו כתבי אישום, אז הנתון הזה לא אומר הרבה.
    אפשר למצוא מיליון סיבות לחוסר האמון של הערבים במשטרה, זה נפוץ גם אצל חלק מהחרדים והאתיופים בארץ (בעיקר במקרי אונס ופדופיליה, אצל החרדים), אתה עדיין לא רואה אותם אוגרים נשק שדורש איסוף נשק " בכפייה" או מסתירים מידע מהמשטרה כשפאקינג רוצחים להם את הילדה בערב חתונתה.

    אין לי בעיה לדון על השאלה שלדעתי היא לא היפותטית בכלל, מוזמן לנסות.
    אני מניח שבמדינה הדומיננטית אתה מתכוון לקטאר. ובכן, החיים שם באמת טובים אבל מה לעשות שאתה לא יכול להשתמש בה בתור דוגמא למדינה ערבית מוצלחת כי ובכן, רוב האוכלוסיה שם לא ערבים?
    ערביי ישראל צריכים לעשות בדק בית עצמי ועמוק, התלונות לרשויות ולמשטרה לא יפתרו שום דבר.
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 1, אורחים: 14)

  1. SerieA