1.אתה הכרזת שהערבים נהרגים יותר ע"י המשטרה כי הם פושעים יותר, ובהודעה הבאה דיברת על כמות מקרי הרצח במגזר הערבי לעומת היהודי. הבאתי לך מספרים ועכשיו אתה מאשים אותי בcherry picking. אם אתה מוצא דרך להנדס את המספרים ככה שהמשטרה תצא בצורה סבירה מכל הסיפור, תשים אותה פה, אני בראש פתוח לדיון אל תשלח אותי להוכיח את התיאוריה שלך. מהומות אוקטובר 2000 הן דוגמא מעולה להרג לא מוצדק של המשטרה, את זה לא אני קבעתי אלא ועדה ממלכתית של המדינה. לא מבין את ההיגיון בלהשמיט את ההרוגים שם כשמדברים על חוסר אמון במשטרה מצד ערביי ישראל. 2.אתה בטח מכיר את כל הגינויים של האו"ם על הפרת זכויות אדם של ישראל, אלו שמבחינת הימין מוכיחים שכולם אנטישמים. אז אלה דוגמא להאשמות. הכיבוש וזה. 3.לא הבנתי באיזו עילה אתה מבטל את הצעות החוק של חברי הכנסת הערבים. חקיקות הן אחד מהתפקידים המרכזיים של חברי הכנסת, ועובדתית היו אלפים כאלה. רובן המוחלט לא נוגע לעניינים לאומיים אלא לתחומי היום יום, ובתוכם המגזר הערבי. יכול להיות שלדעתך חקיקות הן לא יעילות, למשל כשחברי הכנסת הערבים מחוקקים חוק נגד ירי בחתונות ואף אחד לא אוכף אותו. אבל מי אשם כאן? אם חברי הכנסת הערבים בוחרים שלא לשבת בממשלה(הם לא נתנו דרישות להצטרפות לממשלה רק לפני הבחירות האחרונות?), מסיבות שלהם שאתה לא חייב להסכים איתם, אז אסור להם לבוא בתלונות? זה מה שאתה אומר? קונקרטית, מה אתה מצפה מחברי הכנסת הערבים לעשות/להגיד שישביע את רצונך?
@חייל שוקולד 1. אני טוען שאי אפשר לדבר על אלימות משטרתית כלפי ערבים בכל המקרים בצד אחד, ובצד השני לדבר על אלימות ערבית במקרים פליליים בלבד. אין מולי נתונים רשמיים כרגע אבל סביר להניח שזה עושה הבדל משמעותי. אם אתה סופר ערבים שנהרגו על ידי המשטרה בתקריות לא-פליליות, תספור גם ערבים שרצחו בתקריות לא-פליליות. 2. עם האשמות מהאו"ם אני יכול לחיות. וכן, זה נטו אנטישמיות. 3. אני לא מקבל את תפיסת 'המדינה כבייביסיטר', כאילו את כל הבעיות אפשר לפתור עם קצת חקיקה ואכיפה מוצלחת. זו דרך פעולה חשובה אבל היא משנית לאחריות האישית של האוכלוסייה עצמה. בדיוק כמו שחוק גיוס לחרדים לא יגייס חרדים מחר ובדיוק כמו שחוק מס הכנסה לא יגרום להעלמות מס להפסיק. חוקים זה חשוב, אכיפה זה חשוב, אבל הכל בא אחרי עצם הרצון של האוכלוסיה להיות תחת שלטון חוק. החברה החרדית לא רוצה לחיות תחת שלטון חוק חילוני כי מבחינתם זה כביכול בא על חשבון חוקי התורה. החברה הערבית לא רוצה לחיות תחת שלטון חוק ציוני כי מבחינתם זה לחיות תחת שלטון יהודי. אלה נתוני הבסיס ולכן אין מקום אמיתי להשוואה בשום תחום. החברה שכן רוצה לחיות תחת שלטון חוק צריכה לשאול את עצמה איך להתמודד עם זה. כאן אפשר להגיד "תהנו ולכן לעזאזל" כמו הפרות בנייה בבני ברק (ונכון, יש בבני ברק אזרחים חרדים שומרי חוק שסובלים מהנראות של העיר), ואפשר להגיד "אתם דופקים אותנו אז לא נאפשר לכם" כמו העלמות מס והשתמטות מגיוס. לממשלה ולמשטרה יש משאבים מוגבלים וצריך להחליט איפה אפשר להתערב ומה יהיו התוצאות של זה. באקלים הנוכחי יש למשטרה סיכוי קטן מאוד לשפר את המצב בחברה הערבית, ויש לה סיכוי גדול מאוד להחמיר את המצב. אם מישהו סומך על ממשלת מעבר עם שר פשלונר כמו ארדן ומשטרה ללא מפכ"ל להוביל מהפכה כזאת מול אוכלוסייה שלא מעוניינת בזה - הוא חי בהזייה נחמדה. מה הייתי רוצה שחברי הכנסת הערבים יעשו? פחות או יותר קופי-פייסט של מה שחברי הכנסת החרדים עושים. מוכנות להשתתף בהכל - ממשלת ימין, שמאל, סוציאליזם, קפיטליזם, כןביבי, לאביבי - בתנאי שהממשלה תדאג לאינטרסים שלהם בתמורה. הבהרה שהעדיפות היא לחברה הערבית ולא לסכסוך. קריאות מפורשות לציבור לשמור על החוק, לחזק את המשטרה, ולהלשין על מפירי חוק. (דרישות להצטרפות לממשלה זה לא רציני. אף אחד לא יקח משת"פים של טרוריסטים כשותפים לקואליציה. שיקיאו מתוכם את אלה ויהיה על מה לדבר)
אני לא רואה סיבה שהמדינה תתקצב מערכת חינוך סגורה שכל המטרה שלה היא להנציח את הריחוק בין העמים. אבל אני מניח שהמחלוקת בינינו בעניין הזה עמוקה מידי כדי לגשר. אבל הדיון הוא על פשיעה במגזר הערבי לעומת פשיעה במגזר היהודי. אם אין לך נתונים שמראים שתושבי יישובי הגליל (היהודים) נוטים יותר לפשיעה מאשר תושבי גוש דן אז מה אתה מנסה לומר לי בעצם? מקום טוב באמצע. גם לי יצא לעבוד במסעדה עם לא מעט מלצרים (ואפילו אחראי משמרת) ערבים, זה לא דומה לאשכרה לגור איתם באותה שכונה (בין בית הספר היסודי שלמדתי בו לבית ספר תיכון של ערבים מפריד קיר) או ללמוד איתם באוניברסיטה (ואוניברסיטת חיפה ידועה בחיבה היתרה שלה לתומכי מחבלים. הכל בשם "חופש הביטוי" כמובן). בעבודה אתה באופן טבעי נוטה פחות להיות עצמך כי יש נורמות התנהגות שמקובלות, אתה בטח מכיר את עניין החיוכים המזויפים. נראה לי שאת העניין הזה מיצינו.
מצטער על העיכוב, בגלל שהדיון כבר התקדם, אתייחס רק לנקודה הזו: לא מבין איזה נקודת מפנה יכלה לקרות אחרי האינתיפאדה, אם כל המטרה של האינתיפאדה הייתה מלחמה ברשויות החוק (ורציחת יהודים, כמובן). אין הבדל בין הוספה שלהם לסטטיסטיקה של ההרוגים מירי שוטרים מהוספה של מחבלים ערבים שנהרגו מירי שוטרים, אם זה פוגע באמון של הציבור הערבי ברשויות החוק זה אומר הרבה יותר מדרשני ולמעשה מהווה הוכחה הכי טובה לטיעון שאני מעלה פה. האלימות בחברה הערבית לא דומה לאלימות בשום חברה ישראלית אחרת. החל מההםגנות שלהם וכלה ברצח על כבוד המשפחה. אי אפשר להתעלם מזה כאשר משווים בין מקרי ההרג מירי שוטרים. זה בערך כמו שתלמיד יתלונן שהמורה מתנכלת לו כי הוא ג'ינג'י ובגלל זה הוא נכשל בכל המבחנים שלו ויתעלם מהעובדה שהוא המעתיקן הכי גדול בכיתה בפער.
חקרת את תרבות המזרח תיכונית? קראת מחקרים היסטוריים על האיזור? אני בטוח שתקבל עוד נקודת מבט אם תקרא/ תצפה בכמה וכמה הרצאות.
משעשע אותי איך ששניכם מפחדים פחד מוות להודות במציאות - ערבים ויהודים ויהודים לא ערבים ברובם ״גזענים״ אחד כלפי השני. ובמיוחד במיוחד יהודים ויהודים לא ערבים כלפי ערבים. ״גזענים״ כמובן במובן השבטי של המילה לא שהם חושבים שלערבים יש איזה גנטיקה נחותה (אולם לא אתפלא שגם זה קיים בכמויות נכבדות). הם מזהים כל מני דפוסים בחיים שלהם ומסיקים מסקנות בלי אפילו לחשוב על זה. כל הסיפורים האלה לגבי איך שאירחו אותי פה וקיבלו אותי שם שווה ערך אחד לאחד למקבילה האמריקאית "I am not racist I have a black friend" בערך כל מי שאומר דברים כאלה גר בשכונות בצפון אמריקה שהן 95% לבנות. מימון יתר של בתי ספר ערביים לא יעזור כי יהודים יתחילו לזיין בשכל שהערבים פרזיטים. ואילוץ אנשים ללמוד בבית ספר כזה או אחר לא יעזוב כי היהודים לא רוצים להתערבב עם ערבים. אנשים גרים במקומות מסויימים כדי שלילדים שלהם יהיה חינוך מסוים. אם מישהו רוצה לבדוק איך זה נעשה (ונכשל?) בארה״ב תבדקו את Desegregation busing. זה לאחרונה עלה לכותרות כאשר בדבייט הראשון קמאלה האריס תקפה את סגן הנשיא לשעבר ביידן וטענה שבשנות השבעים הוא התנגד לרעיון. ביידן טען שלא שהוא התנגד לרעיון הוא התנגד לכך שהממשלה הפדרלית תכריח את הרשויות המקומיות לקיים את המדיניות ושנושא צריך להקבע ברמת הסטייטס.
ההקבלה בין המתיחות הגזעית בארה"ב לא דומה לשום מתיחות אחרת בעולם, או בטח פה בישראל. ובפרט לא המתיחות בין ערבים ליהודים בישראל. מהסיבה הזו בדיוק הפסקתי להתעניין בנושא - בו ברגע שראיתי דגלים של פלסטין בכל ההפגנות האחרונות של הציבור הערבי. איך שראיתי את הדגלים הללו: הפסקתי להתעניין.
כן כולם בישראל ובארה״ב כל כך מיוחדים ממש בני אדם מעולם אחר. לשבטיות יש חלק עצום בזה. לבנים בארה״ב דוחים את השחורים ולהפך. ללבנים בארה״ב קל יותר כי בערך כל איזור עם ריכוז גבוה של שחורים מפוצץ אלימות פשע לכלוך רעש ועוני (תשאל את היהודים בניו יורק) (דוגמא אחת מני רבות https://www.npr.org/2019/09/21/762988608/anti-semitic-hate-crimes-are-up-in-nycs-לינקneighborhoods-of-orthodox-jews) לשחורים קצת בעייתי יותר להתבדל. בסופו של יום השחורים שלא מהולים בשנאה שבטית כלפי הלבנים מנסים ורוצים לעבור החוצה מהשכונות השחורות לשכונות הלבנות, מנגד תתקשה מאוד למצוא לבנים שמנסים לעשות את המהלך ההפוך. הסטטיסטיקה של הפשיעה, הכליאה, והאלימות של ארה״ב ממשיכה כמעט בקו ישיר לקנדה (וגם בריטניה) אולם באופן קיצוני פחות. קנדה לפי מה שאני מבין, ממה שאתה אומר, דומה יותר לישראל (היחוד של ארה״ב הוא בעבדות, ככה אני מבין). העבדות בקנדה היתה בקנה מידה כמעט ולא קיים של אלפים בודדים, רוב העבדים היו בכלל אינדיאנים. ממה שאני יודע העבדות בקנדה הסתכמה במשהו כמו 1500 שחורים בלבד בשיאה. בנוסף לכך, המוני עבדים חופשיים ולא חופשיים ברחו אל קנדה, לא ממנה. ככה שלטעון שקנדה היתה איזה מוקד עבדות זו שטות ולכן אין בארה״ב יחוד שמבדיל אותה לחלוטין מבחינה של הבדלים כאלו מארצות אחרות, המקרה בארה״ב אכן קיצוני יותר שכן יש היסטוריה יותר עמוקה. אף על פי שבקנדה כמעט ולא היתה עבדות ההבדלים בין האוכלוסיות הלבנות והשחורות דומות לאלו שבארה״ב לפחות בטרנד - שחורים פושעים יותר עניים יותר ומתרכזים במקומות נחשקים פחות, כמו כן מצביעים בצורה דומה בבחירות דמוקרטס והמקבילות בקנדה הליברלס והניו דמוקרט פרטי. השכונות הטובות הן שכונות לבנות (וגם יהודיות) השכונות הכי מזוהמות זה השכונות עם הריכוז של השחורים (Jane and Finch לדוגמא בטורונטו). נתוני הפשע ובתי הכלא מציגים טרנדים דומים פי-3 כליאה בקנדה פי כמה יותר בארה״ב של האוכלוסיה השחורה. ההבדלים מובהקים והטרנד חוצה גבולות למרות היסטוריות שונות. לכן, אין פה שום דבר מיוחד לא בין ישראל וארה״ב ולא בין ארה״ב לקנדה (ולא בבריטניה) שמפריע להקביל ולהשוות בין המדינות בנושא הזה. אם אתה רוצה לבחון את זה מתוף פרספקטיבה גזענית אז לדעתי בקלות אפשר לקדם טיעון שבליבו הסיבה היא שבטית. השבטיות היא זו שגורמת להבדלה בין הקבוצות. והרצון שלהן בפועל להתבדל אחד מן השניה להתרחק ולא להתערבב. במיוחד שלא לאפשר לילדים שלהם להמצא עם הילדים של הקבוצה השניה.
ההבדל בין היחס שחורים-לבנים בארה"ב ליהודים-ערבים הוא השאיפה המדינית והניתוק היחסי בין היהודים לערבים(בחינוך,ביישובים וכד').
@VAR אני לא רוצה להשתתף בוויכוח הסוציולוגי שאתם מנהלים., אבל הפסקה הזו מעניינת אותי: "מקום טוב באמצע. גם לי יצא לעבוד במסעדה עם לא מעט מלצרים (ואפילו אחראי משמרת) ערבים, זה לא דומה לאשכרה לגור איתם באותה שכונה (בין בית הספר היסודי שלמדתי בו לבית ספר תיכון של ערבים מפריד קיר) או ללמוד איתם באוניברסיטה (ואוניברסיטת חיפה ידועה בחיבה היתרה שלה לתומכי מחבלים. הכל בשם "חופש הביטוי" כמובן). בעבודה אתה באופן טבעי נוטה פחות להיות עצמך כי יש נורמות התנהגות שמקובלות, אתה בטח מכיר את עניין החיוכים המזויפים." מה השורה התחתונה? שאי אפשר לחיות עם ערבים באותה שכונה? שאי אפשר לנהל איתם חברות אמיתית בעבודה ובחיים בלי חיוכים מזויפים ולא כי יש נורמות התנהגות מקובלות? יש מלא יהודים שחיים באותה שכונה עם ערבים ומנהלים עם ערבים יחסי חברות אמיתיים, גם אם יש ביניהם פערים אידאולוגיים, אני מבין שאתה לא מסוגל לעשות את זה, וזה בסדר, אבל למה האחרים צריכים לחשוב כמוך? באוניברסיטת חיפה, לערבים יש תאים פוליטיים פעילים, כמו גם ליהודים. ספציפית באוניברסיטת חיפה, לפחות עד לפני כמה שנים (וגם עכשיו ככל הנראה) ניהלו את אגודה אנשים שהם המיץ של הזבל שהחברה היהודית יכולה להציע, שלא לדבר על אם תרצו ותא לביא של הליכוד (שמהם הגיעו החברה של האגודה) שהנחו את הקו הפוליטי של הסטודנטים היהודים באוניברסיטה, ולא פעם ולא פעמיים בהפגנות שלהם נשמעו קריאות המוניות של "מוות לערבים" באוניברסיטה. אני למדתי באוניברסיטת בן-גוריון, עבדתי כרכז הסטודנטים הערבים באגודת הסטודנטים והייתי במגע מתמיד עם התאים הסטודנטיאליים הפוליטיים הערביים וגם היהודיים, והתמונה שאני ראיתי שונה בהרבה מזו שאתה מתאר.
דבר ראשון, אני דווקא כן יכול לנהל יחסי חברות טובים עם ערבים. עכשיו אני לא רוצה לשחק אותה אחד מאלה שאומרים "יש לי מלא חברים ערבים". הייתי משחק איתם כדורסל בשכונה ומעולם לא היו בעיות. אבל אני לא יכול להסיק מזה שמדובר ב"דו קיום", כי בפועל מדובר בשני עמים שדי שונאים אחד את השני ותקועים אחד עם השני (ואני אומר את זה בצער, לא בגאווה). על קירות בית הספר היסודי שלי מצאנו מידי פעם כיתובים "מוות ליהודים" (בעברית, כדי שנבין), יצא לי גם לא פעם לחוות אמבוש בחזרה הביתה מבית הספר. קל לצעוק "דו קיום" כשאתה גר בשכונת יוקרה בכרמל או בתל אביב איפה שהמגע עם האוכלוסייה הערבית הוא מינימלי. אתה יורד מידי פעם לואדי לקנות בקלאוות וכולם מתייחסים אליך יפה ומקבל תמונה ששונה לגמרי מהמציאות. אני לא יודע מה קורה באוניברסיטת בן גוריון. באר שבע גם לא ברת השוואה לחיפה מבחינת הרכב האוכלוסייה. באוניברסיטת חיפה הזמינו פעם את ראאד סלאח להרצות, סטודנטים ערבים היו מארגנים הפגנות תמיכה בחמאס ובחיזבאללה בזמן לחימה נגדם, והכל באישור. העירייה מתחנפת לאוכלוסייה הערבית מאז ומתמיד (יש גם את הסיפור הידוע של תאטרון אל מידאן). בשכונות מעורבות אתה מרגיש את השנאה. דווקא בשכונות כמו ואדי ניסנאס שמורכבות 99% מערבים (מוסלמים או נוצרים) אני מרגיש הרבה יותר בטוח, שם הם רואים ביהודים אורחים. ברגע שהיחסים הופכים מ'אורח-מארח' ל'שותפים לדירה' (אין לי הקבלה טובה יותר אבל אני סומך על האינטיליגנציה שלך) אז מתחילים להרגיש את השנאה. זה משהו שלא בתל אביב ולא בסכנין יכולים באמת להרגיש.
אין איך לסתור את החוייה האישית שלך, אבל קח בחשבון שכל המקרים שאתה מתאר, מי שאתה לא רואה זה כל אלו שלא עשו את ההפגנות, הכתובות וכו'. רוב האנשים רק רוצים לחיות את החיים שלהם ולא לריב עם אנשים אחרים.
נכון שאני לא רואה, אבל אני גם לא שומע. הדרך היחידה שלי לדעת באמת מה הציבור הערבי חושב עליי באופן כללי זה לראות מי הנציגים שלו בכנסת.
בעולם שבו יש אחוז חסימה של 4 מנדטים, אי אפשר להסיק כמעט כלום. האחוז הנ"ל מהווה חסם בפני מפלגות חדשות ודעות חדשות מכניסה לשיח הפוליטי. ובכללי, לנבחרי ציבור יש נטייה להיות יותר גרועים ודוחים מהציבור שבוחר אותם. אם התדמית של ישראל בעולם הייתה מבוססת על נבחרי הציבור שלנו, אף אחד לא היה קורא לנו אומת הסטראט-אפ. גם אצלנו יש טיפוסים ששורפים עצי זית של ערבים כי יום שלישי היום. האם זה אומר שכל הישראלים פרחחים ואלימים?
דמגוגיה ואתה יודע את זה. אחוז החסימה לא רלוונטי, כי עובדה שיש מפלגות לאומניות-ערביות שחוצות אותו בזמן שהקולות השפויים לא. וישנו עוד דבר קטן שנקרא סטטיסטיקה. זה לא יד המקרה שיש אלפי אסירים בטחוניים ערבים בזמן שמקרים של טרור יהודי אפשר לספור על כף יד אחת וזה לא יד המקרה שיש משמעותית יותר אלימות בחברה הערבית מאשר בחברה היהודית. בשורה התחתונה ערבי בשכונה יהודית במקרה הרע ירגיש מופלה, יהודי שנתקל בחמולה ערבית עשוי להרגיש שהוא בסכנת חיים. זו מציאות שכל מי שלא חסיד של פוליטיקלי קורקט יודע אותה.
