אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @חייל שוקולד
    בקיצור ההשוואה שלך היא ברמת 'היטלר שתה קפה, חייל שוקולד שתה קפה, חייל שוקולד מזכיר את היטלר'. מאוד בוגר ורציונלי.
    בין כל שני דברים בעולם ניתן למצוא נקודות דמיון ולכן לטעון 'X דומה לY'.
    כשמשווים לנאצים הכוונה היא לעיקרון שמייחד אותם - רצח שיטתי של חפים מפשע על רקע גזעני.
    כשמשווים לדאעש הכוונה היא לעיקרון שמייחד אותם - הוצאה פומבית להורג של אזרחים.
    כשמשווים לטוני קרוס הכוונה היא לעיקרון שמייחד אותו ("signature move" בסרטון שלך) - הטעיה לצד אחד ותנועה מהירה לצד השני.

    האם ההשוואה בין השלט לבין הנאצים היא השוואה על בסיס הsignature move של הנאצים?
    הsignature move של הנאצים היה להציע שלום אחרי שהצד השני נכנע, או שהוא היה לטבוח בחפים מפשע באופן שיטתי על בסיס הגזע שלהם?
     
  2. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אני דווקא מקווה שלא. אם לא הפוסט של חולדאי לא הייתי יודע שנתלה שלט כזה בכלל ולא הייתי מנסה לברר (לשווא) מי תלה אותו. סך הכל חולדאי עשה כאן שירות מצוין לימין.
     
  3. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,211
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    כי אתה לא גר בישראל
     
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    ממה שקראתי זה קרה בתל אביב, ואני לא גר שם בלי קשר
     
  5. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,211
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    ישראל היום זה מדינת תל אביב, גם מי שלא גר שם עובר שם
     
  6. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @yonmu

    אם שתיית קפה הייתה מעשה חריג שרק קבוצות מסוימות עושות, או אם שתיית קפה הייתה מעשה בעייתי מוסרית, אז כן - ההשוואה שלך הייתה הגיונית.
    מכיוון ששתיית קפה היא לא מעשה ששמור רק לקבוצות מסוימות, ואני לא רואה איתו בעיה מוסרית, אז ההשוואה הזאת סתם מוזרה.

    הנאצים ודעאש כן עשו פעולות אלימות שמזכירות את התמונה שעל השלט, כשספציפית אצל דעאש אחד הסממנים הבולטים שלהם הוא "השבוי שכורע על הברכיים". ולכן ההשוואה במקומה, כי זו אכן הקונוטציה שהתמונה שבשלט מעלה.


    אז אתה אומר שהשוואה=להשוות בין העיקרון הכי מייחד ודומיננטי של X לעיקרון הכי מייחד ודומיננטי של Y? כי זה פשוט לא המשמעות של המילה, והסתכלות סופר שיטחית על העולם.
    לפי מה שכתבת פה גם אסור לי להגיד על שחקן שהוא מזכיר את טוני קרוס בגלל שהוא מוסר ברמה גבוהה, כי השוואה לטוני קרוס היא בהכרח התייחסות לעיקרון שמייחד אותו(הsignature move). הגיוני בסה"כ.

    אתה ממשיך להתייחס למשפט שכתוב בשלט, או למסר שבא השלט להעביר, ולהתעלם מהתמונה שהכיתוב מודבק עליה.
    מבטיח לך ששלט עם אותו כיתוב, ועם תמונות פרופיל של אבו מאזן והניה, במקום תמונות שלהם כורעים על הבירכיים ומתחננים, לא היה מוסר ע"י החולדה ואפילו לא מקבל ביקורת.

    ההשוואה לנאצים ולדעאש היא לא בגלל המסר שהשלט בא להעביר, הסר דאגה מליבך.
     
  7. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,257
    לייקים שהתקבלו:
    2,040
    מין:
    זכר
    הורדה על הברכיים של אוייב שנתפס וקשירת עיניים היא נוהל שגרתי של ריתוק בתנאי שטח בכל הצבאות המערביים לרבות צה"ל.
    גם אני עשיתי זאת אז מה אני בדעא"ש..?
    מה שמייחד את דעא"ש זה לא האקט הפרוצדורלי והזמני של הורדת האוייב שנתפס על הברכיים - אלא ההוצאה להורג בשידור חי שבאה לאחר מכן.

    ולהזכיר את הנאצים ולחבר את העניין הזה ולרמוז על הכיוון הזה - זה בכלל אידיוטי. ונודף מטעם רע ומריח רע בדיוק כמו השלט הנ"ל.

    אם אני הייתי ראש עיריית תל אביב יפו, ויש לי סמכות/ספק סמכות חוקית לכך - גם אני הייתי מעיף את השלט הזה. הוא פרובוקציה זולה סרת טעם שמוציאה את דיבת ישראל והעם היהודי.
    העם היהודי הוא עם שוכן שלום. ומדינת ישראל היא מדינה רודפת שלום למן יום היווסדה.
    ("אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו").

    על ההסבר המקניט האווילי והפרובוקטיבי הזול שצירף חולדאי לפעולה - הייתי מוותר.
     
  8. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הדיון על התוכן לא רלוונטי. לחולדאי אין ולא אמורה להיות סמכות לקבוע מה יופיע או לא במרחב הציבורי. בירושלים איזה בחור תלה שלט עם איזה כמה מילים נגד ההסתדרות ואיזה פקיד עירייה שלא אהב את זה החליט שוהא פוגע במרחב הציבורי ולכן צריך להוריד.
     
  9. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,257
    לייקים שהתקבלו:
    2,040
    מין:
    זכר
    אם לחולדאי אין סמכות כזו, אז צריכה להיות לו. (בדיוק כמו לכל ראש עיר אחר שנבחר כדין במדינה דמוקרטית).
    ועוד איך.
    ראש העיר יקבע את פני העיר. על פיו יישק דבר.
    ואם מישהו מטיל דופי בהחלטת ראש העיר אז תעמוד בפניו האופציה לפנות לבית משפט. ואני אישית אשמח לבית משפט שמרני כשהוא דן בעניינים מסוג זה.

    אבל בכל מקרה זכות הפעולה וההחלטה הראשונית - היא של הריבון הנבחר.
    כך הדברים צריכים להתנהל לפחות בעיניי.

    אין מקום להשוואה למעשה של אדם רגיל בעיר אחרת ואפילו לא של פקיד - אלא להתנהגות מקבילה של ראש עיר מקביל בעיר אחרת.
     
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @חייל שוקולד
    אפשר להשוות, השאלה היא כמה בהשוואה יש היגיון. ככל שנקודת הדמיון ייחודית יותר לצד שמשווים אליו - כך ההשוואה הגיונית יותר.
    כשאומרים על סנדרו טונלי שהוא 'פירלו הבא' זה בגלל שיש ביניהם הרבה מאוד נקודות דמיון. יכלו גם להגיד שהוא רוברטו קרלוס הבא כי... גם רוברטו קרלוס היה שחקן כדורגל מקצועי. אבל זה כמובן טיפשי.

    ההשוואה בין השלט הזה לבין הנאצים או דאעש היא בדיוק השואה טיפשית כזו - יש אינספור צבאות בעולם שמנטרלים וניטרלו ודרשו דגל לבן וכניעה, ויש את הנאצים ודאעש שידועים בזה שהם הוציאו להורג בצורה חסרת רחמים אחרי שהאויב נרצח. אם אתה משווה לנאצים ולדאעש ולא לכל צבא אחר בהיסטוריה, זה אמור להיות בגלל הפרמטרים שבהם דווקא הנאצים ודאעש ידועים, ולא כל גוף צבאי אי פעם.
    זה בדיוק מה שהופך את ההשוואה הזאת למכוערת - כי בדיוק בפרמטר הזה הכיתוב צועק את ההיפך הגמור מהנאצים.

    זה אגב מוטיב שחוזר ברוב הביקורות של השמאל הקיצוני -
    לא מצליחים להגיד מה באמת פסול מוסרית בעמדה של מדינת ישראל (כי בפועל מדובר בדברים לגיטימיים שכולם עשו ויעשו),
    אז במקום דיון ענייני מדביקים טייטלים שקריים ומקווים שאנשים לא ישימו לב -
    ההתחלויות הם קולניאליזם מאירופה הישנה, הניצחון ב67 הוא אפרטהייד מדרום אפריקה, היחס לאריתראים הוא עבדות אמריקאית, הימין הלאומי הוא פאשיזם מאיטליה, שלטים שדורשים ניצחון הם דאעש מסוריה או נאצים מגרמניה. מאמץ אינטנסיבי וקונסיסטנטי להנדס את התודעה כדי למנוע דיון ענייני ולהפוך שאלה הגיונית כמו 'מה עושים עם מיליון פלסטינים שנשארו בשטח שאותו כבשנו אחרי שתקפו אותנו ואף מדינה אחרת לא רוצה אותם?' לטירוף חולני של 'קולוניאליסט-פשיסט שתומך במשטר אפרטהייד'.
     
  11. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    @yonmu

    במקרה הספציפי הזה, ההשוואה היא פשוט כי התמונה באמת מעלה קונוטציות לתמונות שבויי דעאש או של יהודים נרדפים בשואה, בעיקר לקבוצה הראשונה. יכול להיות שאתה לא כל כך מכיר, אז חפש isis captives בגוגל תמונות(זהירות פוטנציאל לתמונות לא נעימות) וספר לנו מה אתה רואה ובאיזו פוזה נמצאים השבויים בכל התמונות.
    גם אצלי וכנראה שאצל רוב האנשים זו הקונוטציה שהתמונה העלתה, ולא לצבאות ארה"ב או רוסיה. אתה ושאר הימין הם אלה שבחרו להעלב מההשוואה, להפוך אותה ליותר ממה שהיא ולייחס אותה למסר של השלט למרות שברור שההשוואה לא מתייחסת בשום צורה למסר.

    אתה חושב שלשמאלני מממוצע אין נימוקים נגד מפעל ההתנחלויות וליחס לאריתראים(לא הבנתי את הקשר לעבדות אמריקאית ומי טוען ככה)?

    אתה סתם זורק פה דברים בצורה כוללנית. אני לא יודע מי האנשים שסתם ככה מגדירים את הימין הלאומי כפאשיזם איטלקי, אבל כל עוד הן באות עם קונטקסט ולא סתם כהעלבה, אין שום בעיה להשוואות האלה. אני למשל יכול להגיד שזה שאתה מגדיר אותי כבוגד באשכול המקביל בגלל שאני מעז להביע הזדהות עם הצד הפלסטיני או לצדד בהם באיזשהו דיון נקודתי, זה די פשיסטי מצדך.
     
    Mamadu אוהב/ת את זה.
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    חופש הביטוי הוא זכות אזרח בסיסית ולכן לרשות מבצעת (ראש עיר או ראש ממשלה) אין סמכות לקחת אותה.
    לכל היותר, מועצת העיר אמורה להקים ועדת שיפוט שיהיו לה מאפיינים של רשות שופטת שתבחן הורדת שלטים על פי דרישה לפי קריטריונים שנקבעו מראש.
     
  13. טל. Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/17
    הודעות:
    8,257
    לייקים שהתקבלו:
    2,040
    מין:
    זכר
    אני לא רואה כך את פני הדברים מבחינת האידאל הרצויי (בעיניי).

    ולדעתי גם בם אינם כך בפועל, ולו מסיבות אופרטיביות גרידא.

    יש רשות מבצעת בראשה עומד הריבון הנבחר.
    הרשות המבצעת כשמה כן היא - מבצעת.
    אין צורך ואין אפשרות לכנס וועדות על כל עניין וסוגייה טרם הביצוע.
    בשביל לכנס וועדה טרם ביצוע צריך שיהיה משהו יותר רציני על הפרק מהסרת שלט.

    לרשות המבצעת יש יועץ משפטי, וריבון נבון גם יבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי שלו טרם פעולה.
    בכל מקרה - תהה המלצת אותו יועץ ככל שתהיה הוא עדיין רק יועץ.
    המילה האחרונה והאחריות למעשה, לטוב ולרע, היא על ראש העיר.

    אם פעולה של רשות מבצעת - לאחר יישומה (או לאחר פרסומה ולפני יישומה) - לדעת אזרח או ארגון מסויים הפעולה הזו לא עולה בקנה אחד עם הנדרש - יש לו האפשרות לפנות לביקורת שיפוטית. שבית משפט יחליט בעניין.

    בית משפט חיצוני (לא אנשים שמונו על ידי ראש העיר) שינהל את הדיון והפסיקה מחוץ לכותלי בניין העירייה.

    ולאחר מעשה.

    כך אני חושב שדברים מתנהלים בעניינים מסוג זה. ולדעתי גם בהגיון רב.
     
  14. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,181
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @חייל שוקולד
    1. רוצה לחפש תמונות של נאצים נכנעים לצבאות בעלות הברית? או בכלל צבא שנכנע לכל צבא אחר במשך ההיסטוריה?
    דאעש לא קשור לכאן. הנאצים (שנראה שהתקפלת מזה) גם לא קשורים לכאן.
    מדובר על תמונה של הכרעה צבאית עם הבהרה מילולית חד משמעית שהיא הכי רחוקה שיש מהנאצים או מדאעש.
    2. העובדה שהאשמת אותי בפשיזם במקום אשכרה לטעון טענה עם תוכן זו בדיוק הראיה לרמת הדיון בשמאל של היום.
    אם ההגדרה שלך לפשיסט זה 'אדם שחושב שמי שמזדהה עם מעריצת רוצח תינוקות הוא בוגד' - אז אני פשיסט גאה מאוד.
     
    Roma אוהב/ת את זה.
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    זכויות אזרח בסיסיות לא יכולות להלקח ממך ואז להיות מוחזרות. על פי הטענה הזאת ראש הממשלה יכול להורות על שליחה של אדם לכלא "מקסימום אחרי זה שופט ישחרר אותו".
     

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 4, אורחים: 14)

  1. Scouser
  2. cheddar
  3. SerieA