המחזור העשירי בפרמיירליג: Deliver Your Children

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏27/11/20.

  1. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    היו שערוריות ואר גם בעונה שעברה. למה לא רשמת שהיא פח אשפה כשלא ניצחתם רק משחק או שניים עד מרץ אשתקד? אולי זה היה מעיד שהיא פח אשפה?
     
  2. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מצחיק שבתור מתנגד ל-VAR בכל הדיונים לפני שהכניסו אותו, דווקא עכשיו כשאני חושב שהוא סביר ושטעיתי, השאר דווקא התהפכו בעמדה.
     
  3. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    VAR זה בסך הכל טכנולוגיה שמאפשרת לשופט זוית טובה יותר. אם אתה חושב שהכדורגל לפני כן היה טוב יותר אז יש 2 אופציות: או שהשופטים פשוט לא יודעים את החוקה או שהחוקה בעייתית וצריכה לעבור התאמה ל2020.

    אם כל הבעיה שלך היא שאתה לא יכול לחגוג שערים באותו הרגע אז שאל את עצמך האם אתה מוכן שישרקו נגדך פנדל רפאים בדקה 90 של חצי גמר ליגת האלופות מבלי שיש לשופט אפשרות לבדוק אותו שוב ואם חגיגת שערים "בזמן אמת" שווה את זה. שאל את ג'יג'י בופון מה הוא חושב על העניין אם אתה רוצה דעה של מישהו מבפנים.
     
  4. Footballover Member

    הצטרף ב:
    ‏19/8/13
    הודעות:
    2,101
    לייקים שהתקבלו:
    1,402
    או שפשוט הקבוצה שלו איבדה נקודות בשניה האחרונה, היא באמצע מכת פציעות ומשחקת לא משהו בלשון המעטה כרגע. צריך משהו להפיל עליו וכנראה שגם אני הייתי עושה את אותו הדבר.

    הואר היום היה סביר לגמרי, ההחלטות היו במקרה הרע ביותר גבוליות, וממש לא הייתה פה גניבה. מבחינת "צדק" בכללי - לברייטון הגיע לצאת עם משהו היום.
     
  5. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    הטיעונים נגד הואר לא פחות ממגוכחים בעיני.
    חייבים את הואר, אפשר וצריך להתלונן על השימוש בו והוא חייב להשתפר, אבל חייבים אותו.
    לדעתי הדבר הראשון שצריך לשנות זה את ה"רק אם זו טעות ודאית של השופט הvar מתקן".
    הואר רואה הרבה יותר טוב מהשופט והוא זה שצריך להחליט, בכדורגל נדירים המקרים של 100 אחוז ולא ייתכן שעברה של 95 אחוז שרואים בואר לא תשרק רק בגלל שהשופט מלכתחילה לא שרק כשגם ככה הוא כנראה לא ראה בכלל את האירוע.
    (אגב מישהו יכול לאשר את זה שהמדיניות של הואר היא באמת שינוי ההחלטה רק אם מדובר במקרה ודאי? יש מצב שזה בכלל מיתוס?)
    דבר שני מה זו הבדיחה הזו שהוא הולך לראות בעצמו במסך? רואה רק זוית אחת הכי לא רלוונטית לאירוע ואומר להם בקשר אחורה קדימה. יושבים בואר שופטים לכל דבר, תחקרו את כל הזויות בחדר הבקרה כמו שצריך וקחו החלטה. מה הקטע המטומטם הזה?!?
     
    VAR ו-אמיר ע אוהבים את זה.
  6. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,307
    לייקים שהתקבלו:
    7,438
    ברור שאין שום בעיה עם הטכנולוגיה עצמה, אין לי התנגדות עקרונית לVAR. בעיניי זה כלי מתבקש.

    הבעיה היא במימוש של הטכנולוגיה באנגליה ו\או בחוקים עצמם. אני לא בעד עולם ללא VAR לנצח. אני בעד לעשות פאוזה לכל הדבר הזה באנגליה עד שיבינו איך לעזאזל להשתמש בו. כי כרגע בעיניי החסרונות עולים על היתרונות, ואני מייחס את זה בעיקר לשופטים האנגלים.

    @Footballover קצת מעליב, לא? כאילו הדיון הזה לא חוזר על עצמו פה בפורום בערך כל שבוע כשבדרך כלל ליברפול בכלל לא מעורבת. תן קצת יותר קרדיט מזה, אני עקבי בדעות שלי ואפשר למצוא הודעות שלי על הVAR בכל דיון מחזור העונה בערך.
     
  7. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    מבחינתי אחרי המשחק בין ולנסיה לריאל מדריד כל הדיונים על הVAR היו צריכים להיעלם מהעולם. 4 פנדלים נגד ריאל. בעידן שלפני הואר? זין שלי אם הם מקבלים יותר מאחד. וגם אז היו צריכים לשלוח לשופט תעודת הוקרה.
     
  8. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    דיוני ״השופטים הורסים את הכדורגל״ = דיוני ה״VAR הורס את הכדורגל״.

    כאמירה גסה - השימוש ב-VAR שיפר את האלמנט ״הספורטיבי״ של המשחקים. טעויות מהותיות וכאלה שאמורות להכריע משחקים בצורה מובהקת, כמעט ולא מתפספסות (אלא אם קוראים לכם אברטון ופיקפורד), ובסופו של דבר במהלך השנתיים האחרונות קשה להזכר במשחקים שהוכרעו על טעויות שיפוט מחרידות.

    יחד עם זאת, אופן השימוש ב-VAR הפך הכדורגל ככלל ואת השיפוט בפרט לטכנוקרטי להחריד.
    נגיעות יד רנדומליות מנותחות ברמת הדיוק בה אנשי נאסא מנסים להנחית חללית על מאדים, פנדלים נבחנים ב - super slow motion, ולא מעט פעמים לחלוטין out of context למהלך המשחק. ולטעמי הגרוע מכל - הניסיון לבחון כל נבדל ברמה המילימטרית. בשביל טכנולוגית קו השער הם משתמשים ב-4 מצלמות סופר HD שמצלמות ב-60 פריימים לשנייה, ועושים שימוש בטכנולגית AI כדי להבין אם הכדור עבר את הקו במלואו על פני קו ישר באורך 7.3 מטר.
    בנבדל כאשר מצלמות נאלצות לכסות שטח של עשרות מטרים, 3 רכיבים ״זזים״ (הכדור, השחקן המתקיף והשחקן המגן), הניסיון למתוח קווים ולהציג את האבחנה כ״מדעית״ - נראית מגוחכת למדי. מספיק לעצור את הפריים שבריר שנייה מוקדם/מאוחר מידי והתוצאה הסופית תשתנה.

    כמו ש @VAR רשם מעליי - הבעיה היא שספר החוקים עדיין מעודכן ל-2017, בעוד הכלים הטכנולוגיים התקדמו משמעותית משם.
    אני כן רוצה להאמין שמתישהו הבעיה תאובחן, ודרך היישום של השימוש בטלוויזיה כדי לקבל החלטות שיפוט ישתפר.
    הבעיה שלי כרגע היא שה-VAR הפך להיות מכלי שיפוט שאמור לתקן טעויות שהן clear and obvious לכלי שהוא לחלוטין סוביקטיבי.

    ואם להסיק מזה לגבי המשחק שלנו: אני לא חושב שההחלטה לשרוק לפנדל היום היא בלתי סבירה. היא מאוד מעצבנת, בעיקר כי השופט היה בזווית טובה מאוד לראות את המקרה והחליט בזמן אמת שלא לשרוק. אבל אפשר להבין את השופט שהולך ורואה את ההילוך החוזר, בהילוך איטי, רואה את הפגיעה של רוברטסון ומחליט שזה שווה פנדל. יחד עם זאת חשוב לציין, קיים אלמנט ניכר של חוסר אחידות בשריקות, ובמהלך העונה במרבית ההחלטות ״הגבוליות״ - השריקות הלכו נגדנו.
     
    Sturridge, Esomech, ofir ו-5 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  9. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,253
    לייקים שהתקבלו:
    5,749
    נשמע לי לא נכון, למען האמת.

    @owen11111,
    זה פרדוקס בעיני להתלונן על הטכנוקרטיה שבטכנולוגיה וכמה משפטים לאחר מכן להתלונן על חוסר האחידות. שיקול דעת של שופט לעולם לא יהיה אחיד. לא בנוגע לעבירות, לא בנוגע לנגיעות יד ובוודאי שלא בנוגע ל'ללכת עם ההתקפה כשיש ספק'. מה כן אחיד? הקו. הוא כנראה לא הכי מדויק - אולי מתישהו יהיו כלים טובים יותר - אבל בהנחה שאותם כלים משמשים את כל השופטים בכל המגרשים, זה הכי אחיד שיש.*

    *הכותב לא מתייחס לקונספירציה לפיה פוסלים לליברפול שערים ואח"כ רצים לחפש סיבה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/20
  10. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    35,559
    לייקים שהתקבלו:
    6,266
    כבר פאסה קומפסה לדבר על הVAR ועל הצורה שנותנים לילדים שנשארו בגן כי לא ידעו להשתמש במחוגה למתוח קווים.

    אף מילה על המסירה של דה בריינה בשער השלישי?? מסוג הבישולים שאם מנדי או שחקן עם שמאלית לא מכניס הרסת פה את אחד מבישולי השנה.
    איזה טאץ' מפחיד תוך כדי דריבל.

    אני מסתכל על לוח המשחקים של סיטי עד לבוקסינג דיי, מי המטורף שיהמר נגד סיטי טופ 2 בבוקסינג דיי?

    אני מהאלה שזלזלו מאוד בפודן כשהיה עוד יותר צעיר,
    אבל זה טירוף לא לעלות איתו מול טוטנהאם, השחקן הכי לוהט של סיטי בחודש האחרון.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/20
  11. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    אני מקבל את מה שאתה רושם, ולחלוטין מסכים עם האמירה שיש פרדוקס בין הטכנוקרטיה לבין חוסר האחידות.
    כנראה שהייתי צריך לחדד את אמירותיי, ולהבדיל בין שני חלקים שונים לדיון:

    1) הטכנוקרטיה בנגיעות היד ובניסיון להבחין האם מתקיימים נבדלים:

    הטכנוקרטיה מאוד פוגעת, לטעמי כמובן, בחווית הצופה במקרים שכביכול מנסים להראות כבינארים: הן במקרי הנבדל והן במקרי נגיעת היד.
    אומנם לשון החוק מנסה להיות ברורה ככל הניתן בכל אחד מהמקרים של עבירה על החוקים, אבל גם אם לשון החוק היא ברורה וחדה, כוונת המחוקק מאוד נפגעת לטעמי. גם אם נניח שבמקרה היום עם סלאח היה ניתן לקבוע בצורה חד משמעית כי אכן סלאח היה נבדל (ואני עדיין רחוק מלהיות משוכנע לחלוטין שהטכנולוגיה קיום מאפשרת לקבוע את זה בצורה חד משמעית), אפשר לקחת את מקרה השער של הנדרסון מול אברטון (וסלח לי על כך שאני מביא דוגמאות מליברפול, הן נשלפות אצלי באוטומט יותר מהר) - הניסיון להבין כיצד בכך שמאנה עומד עם הגב לשער, כאשר ייתכן שהחלק הקדמי של הזרוע מקדים בכמה מילימטרים את הרגל של השחקן המגן - נותן לו יתרון כלשהו על פני ההגנה - ובכך מתבצעת עבירת נבדל - הוא דיי מקומם.

    בסופו של דבר השאלה המכריעה היא: האם השחקן המתקיף (במקרי נבדל ונגיעות יד התקפיות) או השחקן המגן (במקרי נגיעות יד ברחבה) - הרוויח יתרון בצורה שאינה תואמת את רוח המשחק? לטעמי התשובה לשאלות האלו הן אינן בינאריות לחלוטין, וכן צריך להשאיר יותר מקום לשיקול דעת באופן קבלת ההכרעה לגביהן. כיצד נכון לעשות את זה? אין לי תשובה מוכנה מהשרוול, אבל אחד הדברים שרשמתי עליהן כאן פעם בעבר ונגעה יותר לסוגיית הפנדלים - היא לשנות את פורמט הפנדלים לחלוטין.

    האם זה ישאיר יותר מקום לקבלת החלטות סוביקטיבית ושהיא איננה אחידה? כנראה שכן. אבל אני חושב שהמחיר כאן הוא נמוך יותר מאשר העלות של הפגיעה בחווית הצפייה במשחק. אבל מאוד יכול להיות שזו רק נקודת מבטי האישית בנושא.

    2) חוסר אחידות בקבלת החלטות סובייקטיבית:

    טענה שככל הנראה תמיד תתקיים כאשר מתבצע הליך שיפוטי. זה אף פעם לא יהיה מושלם, ותמיד יהיה צד שיתלונן - אבל זה כבר יותר דיון לצורך מהות הדיון מאשר כקריאה לשינוי ספר החוקים של הכדורגל.
    הטענה שלי נוגעת לכך שבחלק ניכר מההחלטות שדרשו קבלת הכרעה סובייקטיבית העונה - מתוך שבעה או שמונה מקרים מהותיים גבולים: פנדלים לזכות הקבוצה שלך, פנדלים לחובת הקבוצה שלך, כרטיסים אדומים - בחמישה או בשישה ההחלטה הלכה נגדנו.
    האם זה בלתי סביר לחלוטין? ממש לא, אני יכול להבין את זה. האם אני עדיין יכול להתלונן שזה מעצבן אותי? לגמרי כן.
     
  12. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    טרחנות ועיוות מציאות.

    תריץ חיפוש של המילה "קטאר" לצד שם המשתמש שלי, בוא נסתכל כמה פעמים כתבתי על המונדיאל הזה, על השחיתות המעורבת בו, ועל כך שאני חושב שהוא יסמל את מות הכדורגל *מבחינתי*.

    ספורט שמונע אך ורק ממניעים כלכליים ורומס בדרך כל עקרונות ספורטיביים/הגונים/הומניים = מת מבחינתי.

    זה שכתבתי את זה היום היה בעקבות הרמה הירודה שאני רואה העונה (לא רק של ליברפול), כמות הפציעות המטורפת (לא רק של ליברפול), שנובעת מקבלת החלטות כלכליות גרידא בעונה שבה ברור שצריכות להיות התאמות למצב חריג מאוד בעולם.

    אבל כן, זה כי ליברפול הפסידה... יאללה לכו תחפשו.

    אה וכנ"ל לגבי הVAR והשימוש בו באנגליה. גם כשמנצחים אני מדבר על זה.
    היום הנבדלים היו מוצדקים 100% והפנדל לדעתי גבולי אבל הייתי רוצה שיישרק לזכותי.
    לא על זה מדובר.
     
  13. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    מה קשורה קטאר ל - VAR. אני אגלה לך סוד, כל המונדיאלים במאה ה - 21 למעשה נקנו, אולי פרט לראשון. איחדו שם שתי הצעות אירוח פשוט.
    לא הגיוני לקיים את המונדיאל בקטאר מהרבה בחינות. זה כל ההבדל.
     
  14. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    12,965
    לייקים שהתקבלו:
    6,660
    קשור כי כשכתבתי את המילים "מות הכדורגל" התייחסתי לאלמנטים שתיארתי בהודעה האחרונה (שחיקת שחקנים בטורנירים בינלאומיים ומשחקים כל 3 ימים תוך חוסר התחשבות בהשפעות על המשחק והשחקנים) + קטאר. על זה המילים נכתבו.

    אתם החלטתם לקחת זה ולהשליך את זה על ההפסד של ליברפול, אז עמדתי על הדיוק של הדברים.

    "מה נותר להגיד? בואו נהנה מעולם הכדורגל לפני שגם הוא ייחרב לחלוטין לטובת בצע הכסף ושחיתות. המונדיאל בקטאר, שגם הוא נקנה בכסף, יהווה יריית הפתיחה הרשמית של הספירה לאחור. משם? באמת תוהה כמה שנים ייקח עד שהענף הזה יאבד רלוונטיות."

    אני ב13/7/20. שמישהו ירוץ לבדוק אם ליברפול הפסידה משחק בתאריך הזה רגע.
     
  15. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,967
    לייקים שהתקבלו:
    25,666
    מין:
    זכר
    קישרת לפני שני עמודים. לא הבנתי איך זה קשור להחלטות היום שהיו נכונות.
    עומס ופציעות? כל מי שבאירופה, בטח בצ'מפיונס אוכל חרא עם הלו"ז והעומס. זו לא קנוניה נגד ליברפול.