מחזור 13 בספרד: הדרבי הגדול - ריאל מדריד נגד אתלטיקו מדריד, האלופה נגד המוליכה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Raulito, ‏11/12/20.

  1. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    אני לא חושב שהוא הניח שהליגה הספרדית חלשה בין 2010 ל-2018 לדוגמא אבל העוצמה של הליגה השנה היא מתחת גם לעונות רגילות ולא נכון להשוות לימי הזוהר. הוא קיצוני לצד אחד ואתה כמובן קיצוני לצד השני, מגן על הליגה בחירוף נפש כי אולי אתה צריך לעשות את זה והמבין-יבין. המשחק של אתלטיקו מדריד אתמול לדוגמא עם טריליון איומים על השער - ממש לא משקף. זה לא שבכל משחק היא שוכבת על היריבה, זו סטיית תקן ואם היא תמשיך לשחק ככה יגיעו גם רביעיות והיא לא תפסיד 2:0.
    הדעיכה של הגדולות שלפיהן "נהוג" בכל סולם מקובל לקבוע את איכות הליגה - משמעותית פי כמה מהשיפור של הבטן והאם ויאדוליד (ספציפית היא גרועה הרבה יותר מהעונה שעברה) או גרנאדה טובות מהתחתית והבטן של אשתקד. אחלה הישג של גרנאדה, אלאבס הגיעה ב-2001 לגמר גביע אופ"א והפסידה 5:4, אני מניח שאת זה אתה יודע. את סביליה נזהרתי מלנתח אבל מה זה שווה טריליון הניצחונות הרצופים אם היא תעוף מול דורטמונד שהייתה בכושר גרוע? והיא עדיין לא עברה את בארסה בגביע. קאדיס ניצחה את ריאל וברצלונה וזה נפלא ובאותה הנשימה יש לה את ההגנה בגרועה בליגה והיא ספגה 15 שערים בארבעת ההפסדים האחרונים והרצופים שלה. אשפוט אותה רק לפי המאזן נגד הגדולות?
     
  2. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    תקשיב זה מתחיל כבר לעצבן הרמיזות שלך וחוסר הבנת הנקרא שלך.

    בפעם המיליון - אין קשר בין זה שאני מגן על הליגה, לבין המקום בו אני עובד. לא כל אחד בפורום כמוך חייב לנפנף במקום העבודה שלו. ואין קשר בין החולשה של הליגה לבין מה שאני כותב. אולי יש משהו בפן האישי שממש מפריע לך בקשר לוואן (והעובדה שאתה מזכיר את המקום הזה בכל הודעה שנייה שלך גם מחוץ לדיונים איתי).

    כל מה שאני כותב פעם אחר פעם זה שלא צריך לכתוב כל פעם מחדש כמה שהליגה חלשה בגלל סיבות שונות.

    לא אמרתי שהשיפור של גרנאדה ולבאנטה אומר שהליגה הספרדית הכי טובה בעולם, אבל כן אמרתי שלא יזיק לתת מילה טובה.

    גם כשהגדולות היו ברמה גבוהה (בארסה אלופה, ריאל אלופת אירופה, אתלטיקו בליגה האירופית) הוא שפך פה את המנטרות שלו שהליגה חלשה.

    ותרשה לי לחדש, או שלא - גם כשהאנגליות הגדולות היו חלשות מאוד, תמיד מצאו כל דרך כדי לגמד את הליגה הספרדית ולפאר את הליגה האנגלית. זה חדש? זה לא חדש, דברים השתנו, אותם טיעונים שהיו פעם נגד הליגה הספרדית ולטובת הליגה האנגלית התהפכו וככה גם אותם אנשים.

    גם אם תחפש בהודעות שלי לא תמצא אותי כותב פה שהליגה הספרדית הטובה בעולם. לא הכל שחור או לבן - וזה בדיוק מה שאני בא לטעון.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/2/21
  3. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    זה לא נהוג בשום מקום. ליגה זה 20 קבוצות, טיב הליגה זה סהכ האיכות של ה20 קבוצות בהגדרה. אי אפשר לברוח מזה. זכותך לבחון את צמרת הליגה אבל תדייק במושגים. צמרת הליגה (נניח 4 הגדולות) לא חזקה השנה זה ברור, אף אחד לא מכחיש את זה, ועדיין גם זה רחוק מאיך שמתארים את זה, כי אם תסתכל ימינה שמאלה תראה שבאף ליגה אין שתי אימפריות. באנגליה יש את סיטי וזהו, כמובן לליברפול יש המון פוטנציאל ולא יפתיע אף אחד אם הם כן יצליחו בצ'מפיונס אבל עדיין זה לא שיש שם 3-4 אימפריות ממש לא, יונייטד להזכירך אפילו לא בשמינית. גם על איטליה אני לא חושב שצריך לפרט אפילו. אינטר עפו לעזאזל ויובה היחידה שאיכשהו שווה משהו וגם היא במקרה הטוב שווה רבע גמר.
     
  4. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    מבין? כשלאנשים נוח חוזק הליגה נקבע לפי 20 קבוצות (הטיעון של מגמדי הליגה הספרדית כשהגדולות היו בשיאן וחגגו על כמה שוויונית הליגה האנגלית), וכשנוח אז לפי החזקות.

    אני אשמח אם מתישהו מישהו בפורום הזה יבין מה נושא הדיון שאני מעלה (מאז ומתמיד זלזלו בליגה הספרדית, לא רק היום) ומה נושא הדיון שאני לא מעלה (שכביכול אין שום דבר לא בסדר בליגה הספרדית היום) ואני עוד יותר אשמח אם יתייחסו לגוף ההודעה ולא למקום העבודה שלי.
     
  5. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    אתה זה שטוחן מים, מה אכפת לי מה עמי (מבחינתו פיקה אלוהים וראמוס אוברייטד גדול שבקושי היה לו מקום בסביליה) כתב או מה היה השיח של כלל האוהדים בעבר, מה זה רלוונטי לטחון את הקנאה של האנגלים ב-2014? זה לא מעניין, אני כאוהד של הליגה מוטרד ממה שקורה היום-עכשיו-בשנתיים וחושב שאתה עוצם עיניים. גם אני יודע לדבר לא יפה, לא טוב לך אז אל תקרא את מה שאני כותב. לך תתעצבן במקום אחר, על מי אתה מאיים בדיוק? קיבלת בדיוק את אותה התגובה\תגובה (לעניין הפרשנות) גם בפורום אחר ומאנשים אחרים.

    הנקודה שלי היא כזאת: הליגה בירידה גדולה גם ביחס לרמתה וגם ביחס לשאר הליגות הבכירות. ליברפול סבלה ממכת פציעות מטורפת כך שיש לה קצת יותר נסיבות מקלות מברצלונה שסתם קבוצה גרועה, ריאל מדריד גם בהרכב מלא בקושי מסוגלת לתת גול. אני לא בוחן רק לפי הישגים באירופה אלא נותן לזה משקל. באיטליה יש יותר גולים, כוכבים, הסגנון השתנה. אינטר לדעתי קבוצה חזקה מברצלונה על אף שהיא הודחה בשלב הבתים בצורה מזעזעת וסיימה רביעית. אינטר ויובה מפוצצות בכסף אבל מילאן לא והיא נשענת על כוכב אחד ועושה עונה גדולה. אני מסכים שיש נסיגה גדולה העונה בכל הקבוצות, קורונה והשלכותיה. @Ever Banega אתה רוצה להשוות קבוצה-קבוצה? אתה תקבע קריטריון? מה הנקודה בעצם? ואם כל חמש הקבוצות בתחתית חזקות משלוש היורדות של העשור האחרון אבל מקומות 1-5 בנסיגה, אז זה אותו האפקט?
     
  6. Rafael Sobis Member

    הצטרף ב:
    ‏21/2/21
    הודעות:
    4
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מין:
    זכר
    אחרי שנים של קריאה כאורח, די נמאס לי והרגשתי מחויב להירשם כדי להגיב.

    "מגן על הליגה בחירוף נפש כי אולי אתה צריך לעשות את זה והמבין-יבין"

    הוא לא מגן על הליגה בחירוף נפש, הוא מתייחס לטיעונים החלשים והמביכים שלך כי הם חלשים ומביכים. אין לזה שום קשר למה שהוא צריך לעשות, ולרמוז ולעקוץ כך זה אד הומינם. טיעון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. ככה זה כשאין לך טיעונים חזקים, תוקפים את האדם.

    ואם אתה רוצה לראות כמה מביך זה נראה מהצד השני: אולי אתה זה שתוקף חזק כי כואב לך על מי שעובד במקום עבודה מסוים כשאתה כבר לא, והמבין יבין?

    עריכה: אתה משתמש אמיתי?
    להגיד "חלש ומביך!!" ולכתוב עוד כמה מילים ועוד פעם חלש ומביך - גם סבתא שלי יכולה.
    אני עובד במקום אחר וטוב לי, כבודו של One במקומו מונח.
    תהיה רפוי. אידיוט
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏21/2/21
  7. Rafael Sobis Member

    הצטרף ב:
    ‏21/2/21
    הודעות:
    4
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מין:
    זכר
    יפה, לא מצליח להתמודד עם מה שאמרתי אז אתה מקלל. נראה שהדוגמה של האד הומינם עבדה.

    מה אמרת חוץ מ"חלש ומביך?" ברוך הבא רפאל סוביס
     
  8. Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,618
    לייקים שהתקבלו:
    398
    אני פשוט אומר שצריך לשים את הדברים במקומם. הרי אתה בעצמך אומר שאתה מדבר על צמרת הליגה אז תדייק ותגיד שמדובר בצמרת הליגה. כן יש הבדל גדול כי לדעתי קבוצות הבטן והתחתית בספרד ברמה אחרת לגמרי מאלה באיטליה לכן זה צורם לשמוע שמשווים אותנו אלייהם בלי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.
    לגבי ספציפית הצמרת- לדעתי אתלטיקו טובה מיובה, ריאל טובה מאינטר, בארסה טובה ממילאן (כמובן שיותר קשה לעמוד את הכוח של מילאן כי אין לה צ'מפיונס אבל עדיין) וסביליה טובה מרומא.

    ותפסיקו לריב כבר חחח לכו לפרטי או משהו
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/2/21
  9. Rafael Sobis Member

    הצטרף ב:
    ‏21/2/21
    הודעות:
    4
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מין:
    זכר
    אולי די לערוך הודעות? אפשר גם להגיב.

    לא רק אמרתי "חלש ומביך". אמרתי שהשתמשת באד הומינם נגד RubberSoul כי אין לך טיעון חזק. אד הומינם, אם אתה לא יודע, זה טיעון לגופו של אדם. זהו אינו טיעון תקף בדיונים. מנהל אמור לדעת זאת ולא להשתמש בטיעון שאינו תקף. כנראה אינך מנהל מנוסה או מבין מספיק בענייני דיונים.
     
  10. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    אני מנסה לנהל דיון ענייני ואתה מסרב להבין למה אני מתכוון גם כשאני כותב בבירור. אתה טוען שאני עוצם עיניים, אבל אני בכלל לא מדבר על רמת הליגה אלא על הדיון סביבה. את זה הבנת או ששוב אתה רוצה לציין את זה שאני מגן על הליגה כי אני עובד במקום עבודה מסויים? לידיעתך, אני עובד שם 4 שנים, כאן בפורום אני כותב 14 שנים ואת תרבות הדיון הזאת אני חווה הרבה לפני.

    ריאל מדריד אגב, זאת שלא יודעת לתת גול, ניצחה את אינטר פעמיים העונה (גם הילדים של בארסה לפני עונה, אבל זה פחות רלוונטי), ובין שני הניצחונות (שאחד מהם היה קל למדי) היא הפסידה לוולנסיה 4-1, לא ניצחה את ויאריאל, ואחר כך הפסידה בבית לאלאבס. מה זה אומר? לא אומר הרבה. אבל אם נלך בהלך הרוח כאן, אז ריאל מטיילת מול מוליכת הליגה האיטלקית אבל נופלת מול קבוצות התחתית, אולי התחתית בספרד לא כזאת חלשה?

    בינתיים אתה זה שמבריח משתמשים מהפורום כאילו אתה השליט שלו, איך אפשר לנהל דיונים כאן? כל מה שמדברים עליו פה חוזר על עצמו שבוע שבוע. על כדורגל לא מדברים פה כבר תקופה.
     
  11. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    פגשנו את אינטר בתקופה מסוימת שהיא גם כן הייתה במעין משבר, המשחקים האלה היו מהיותר טובים שלנו העונה ועם הרכב שהתקרב להרכב המלא. באותה נשימה אז מה תגיד על ההפסדים המביכים שלנו לשחטאר ללא מאבק? אגב אלה המספרים הכי גרועים שלנו בהתקפה בכל עונה למעט 2018/19. כשאתה מדבר על "דיון סביב הליגה" והרמה שלה כיוצא בזה - אתה מדבר על הכותבים פה? גם אותם אפשר לחלק: כאלה שזו הליגה המועדפת עליהם, כאלה שפעם ב...רואים משחק; אתה מדבר על התקשורת באופן כללי? קבוצות כאלה ואחרות בפייסבוק? חברים ברחוב? תהיה יותר ספציפי. כשמוריניו שאימן כאן שלוש שנים אמר משהו בסגנון שאין כלום בליגה חוץ מהקלאסיקו - זה אכזב אותי. פפ כן דאג לשמור על כבוד הליגה. אתה יכול גם להרים כתבת צבע על זה אם זה בוער בך (בשיא הרצינות).

    פעם קבוצות היו לוקחות אליפות בליגה הזו עם 80 נק' ומעבר לכך היה נראה ממש כחריג, פעם לנצח משחק חוץ בליגה הזו היה מלחמת עולם. תחילת שנות ה-2000. ריאל של 2001/02 רשמה עשרה הפסדי חוץ באותה עונה.

    אגב, צר לי לבשר לך לפני שחברינו יגיע ויכתוב שוב את אותם המילים שהוא יודע ויעביר לי שיעור בעברית - בלעדיי הפורום הזה כבר מזמן היה שוקע.
     
  12. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    אם נתחיל בהנחות לאינטר, זה לא יגמר כי לכל קבוצה מגיעה הנחה. כשאני מדבר על דיון סביב הליגה אני מדבר גם על הפורום, וגם על השיח הכללי, שלא שונה בהכרח.

    אם אמבפה והולנד יגיעו לבארסה וריאל ופתאום אנשים יחליטו שהליגה מעניינת, זה יוכיח את מה שאני חושב: שופטים את הליגה לפי חוזק המותגים, ולא מבחינה מקצועית. הרי כמו שאמרת, יש הרבה שלא עוקבים באופן קבוע ומפספסים הרבה מן האמת.

    אמרתי לך כמה פעמים שאני מעריך את מה שאתה עושה, אבל לא יודע אם המצב הנוכחי בפורום לא קרוב לשקיעה. רב הפוסטים פה הם הידיעות שאתה מעלה, וכמעט ולא נולדים מהם דיונים.
     
  13. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    הרקורד של ריאל במשחקים "הגדולים" השנה הוא יפה, אבל גם זה ייגמר, כמו שמתישהו ברצלונה תנצח קבוצה גדולה. מעבר לכך, אם אנחנו מנצחים את ברצלונה ואתלטיקו ומפסידים ללבאנטה ואלאבס זה לא שווה כלום. אני מת לראות גלאקטיקוס חדשים כי הזאר הוא בלוף, בטח כשהברנבאו החדש ייצא לדרך, אבל לא שופט את הליגה לפי "השמות". לדוגמא ברוב הזמן העדפתי את אנחל די מריה על חשבון גארת' בייל ומסוט אוזיל ייזכר אצלי כשחקן הרבה יותר טוב מקאקה (בתקופה של השניים בריאל מדריד). היו עונות בהן ריאל ובארסה כבשו מאה שערים ועשו 90+ נקודות אבל הטיעון של "הליגה חלשה" היה תלוש מהמציאות כי סביליה זכתה בליגה האירופית ואתלטיקו הייתה מאוד חזקה. קבוצה כמו לבאנטה של השנה היא ברכה לליגה ואין ספק שגם גרנאדה מרתקת. קאדיס לטעמי עלולה לרדת. אני לא יכול לנתק לחלוטין את "הבטן והתחתית התחזקו" בלי לגעת בחזקות.

    לגבי ההתנהלות שלי, הפוסטים - אני כותב גם כאן את התחושות שלי אחרי משחק. מה שאני חושב בהחלט יכול להוליד דיון כמו גם עדכוני חדשות על ריאל מדריד או כל פוסט נוסטלגי אחר - בתקופה הזו נשאב לנוסטלגיה. אפשר להגיד עליי הרבה דברים, אני בטח לא מנעתי מאנשים לפתוח דיון בעצמם על למה הקריירה של איסקו שקעה (סתם דוגמא), ויניסיוס בדרך לשום מקום או מתי יסתיים האסון הזה שנקרא ולנסיה..
     
  14. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,066
    לייקים שהתקבלו:
    644
    בכל ליגה התנאים שקורים בספרד קורים. ההבדל הוא שבאנגליה תמיד היו שמות, כוכבים, מותגים, בטח ביחס לליגה הספרדית, אז הגיוני שיותר אנשים יתחברו אליה. אבל בכל ליגה אחרת מה שקורה עכשיו בספרד מקצועית קרה.

    רק לפני כמה חודשים סביליה ניצחה בשבוע אחד את רומא, וולבס, יונייטד ואינטר, ועוד הניפה גביע. במקום לדבר על האיכויות של סביליה, קבוצה שלא משופעת כוכבים, שלא בדיוק עוקבים אחרי המשחקים שלה, כל מה שהיה להגיד עליה זה "מלכת הליגה האירופית", כאילו יש רק סיבה אחת שקבוצה שמסיימת במקום הרביעי בליגה הספרדית מנצחת קבוצות צמרת מהליגות הגדולות.

    לגבי הפורום, לא יודע אם אנשים פה אוהבים או לא אוהבים את מה שאתה כותב, אבל דיונים כמעט ולא מתפתחים בכל מקרה.
     
  15. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,958
    לייקים שהתקבלו:
    4,630
    שוב בארסה מול יריבה שמגנה בבלוק נמוך ומצמצמת שטחים.
    שוב גריזמן עם אפס תרומה.
    לפחות דסט ופדרי מרשימים.