אני מצטער אבל אתה פשוט מדבר שטויות בערימות לדעתי ואני מרגיש שאנחנו יותר מדי חלוקים בהגדרה של דברים יותר מדי בסיסיים כדי שאצליח להסביר לך למה אתה טועה בעיניי, אני רק רוצה להתייחס לציטוט שלי שהבאת בטענה שהוא מחזק את דעתך בזמן שהוא עושה בדיוק ההיפך, הציטוט הזה ממחיש במיוחד כמה לא משנה כמה גועל אני ארגיש כלפי מי שמנהל את המועדון הזה הרצון "להחליף" קבוצה תמיד יהיה רצון ולא משהו שאני יכול לעשות, בדיוק בגלל הסיבות שציינתי בהודעה הקודמת. הנאמנות חסרת הפשרות של אוהדים לקבוצה שלהם לא נותנת לבעלי קבוצות שום לגיטימציה או יתר קלות לעשות מה שהם רוצים כנגד הענף, בסופו של דבר אנחנו אוהדים של קבוצות שונות אבל כולנו אוהדים של המשחק וגם בעלי הקבוצות המדוברות האלה יבינו את המחיר של פגיעה בספורטיביות של המשחק כשלדעתי האישית במבחן התוצאה המיזם הזה ייכשל ויאחד נגדו את רובם המוחלט של אוהדי הכדורגל בעולם. אין ספק שהנאמנות חסרת הפשרות של האוהדים והעובדה שהם צרכנים שבויים נותנת לבעלי הקבוצות והעסקנים יכולת למתוח את החבל הרבה יותר מבעבר, אבל גם לזה יש גבול והגבול הזה הוא הקמת ליגה פרטית שגורמת למשחק הזה להפוך מענף ספורט רווחי למדפסת כסף נטו, והם גם יבינו שבלי הקהל הענף הזה יהפוך להיות הרבה פחות רווחי גם אם עכשיו סכומי הכסף המדוברים סביב המפעל הזה מסוונרים אותם.
@Rushie צודק לחלוטין, אבל אופ"א היא זו שבמשך שנים קיבלה את התנהגות הקבוצות האלו. קבוצות מהעליתא היו צריכים לקבל הרחקה אחרי עבירה על חוקי העברה (של צעירים) או אי עמידה בחוקי הפייר פליי. אופ"א כבר מזמן היתה צריכה לטפל בחובות הכבדים של אותם קבוצות שעכשיו הולכות לדרכן. עכשיו אופ"א עושה כאילו 12 הקבוצות פוגעים בשאר הקבוצות והאוהדים שלהם. לא, כאוהד אייאקס ואזרח הולנד אני רואה כבר שנים איך הכדורגל הספרדי נמצא בחובות קשים, ואף אחד אומר להם שהגיע הזמן לעצור את זה. דרום אירופה מתחננת (ומקבלת) בין היתר עזרה פיננסית בגלל משבר הקורונה, אבל הקבוצות בספרד יכולות לעשות מה שבא להן. לא, אופ"א מענישים ומעיפים בין היתר את טוונטה מאירופה לכמה שנים בגלל שעברה על תקנון הפייר פליי...נמאס לי מאופ"א כמו שאנשי ריאל, יובה וחבריהם של הסופרליג יכולים ללכת לעזעזאל.
לא יודע מה זה לא ספורטיבי. המצב הנוכחי בכדורגל העולמי לא מושלם אבל הוא בר קיימא ומאפשר לכולם לקחת חלק במשחק. בהשוואה ל-NBA השוויון נמוך ברמה הכי גבוהה, אבל ה-NBA מייצג 30 קהילות שונות בעוד הכדורגל האירופי נותן במה לאלפי קהילות שונות.
אייאקס עדיין לא הגיבה בנושא. אני מאמין שאנחנו מועמדים להכנס לליגה בצורה זו או אחרת. אדווין ואן דר סאר היה בשנים האחרונות מאד פעיל בשביל לנסות לצמצם את הפערים בין הקבוצות העשירות לשאר אירופה. אני מאד מקווה שאנחנו לא נכנעים עכשיו לשאיפות הרגילות שלנו. אתה יודע מהן, אבל כניסה לסופרליג יכולה לעשות לנו מאד רע. לאו דווקא כלכלי כלפי שאר הליגה פה, אבל תדמיתית בהחלט שכן. מה גם, אפילו אם נקבל מיליונים במתנה מהסופרליג אנחנו לא נהיה מועמדים לזכות. גם ככה יקנו לנו תוך זמן מאד קצר את השחקנים שלנו. בקטע הזה לא ישתנה דבר. הדבר היחיד שיעזור לנו זה להתרחק סופית משאר הקבוצות בהולנד...
אופ"א לא כוס התה שלי, ואני נהנה מאוד לראות אותה נחנקת מהצינור שהיא מקבלת ב24 שעות האחרונות, אבל בשורה התחתונה עם כל הבעיות וחוסר ההגינות היא מספקת פורמט שאפשר לעבוד איתו. משהו שאי אפשר להגיד על הסופרליג שהיא רעיון מופרך בכל רמה.
אני מניח שמטרת העל היא לצרף את כל הקבוצות בעלות הערך הכלכלי מהליגות השונות ברחבי אירופה כי הכסף המרכזי יגיע מזכויות שידור וכאן קבוצות שלא נחשבות מאריות היבשת כמו אייאקס, פנרבחצ'ה, פורטו, מארסיי, סלטיק, גלאטאסריי, ריינג'רס ואחרות הופכות לאטרקטיביות לליגה כי יש להן קהל עצום של אוהדים במדינות שלהן ופותחות אותה לעוד ועוד קהלי יעד. העניין זה שעל כל אייאקס אחת שאתה מצרף אתה "שורף" לפחות 15 מועדונים אחרים בהולנד וכך גם לגבי השאר.
חשבתי שבשביל זה נתנו גז השנה עם הרעיון של הליגה ההולנדית-בלגית. אייאקס לא היתה מהדוחפות לכך? (לא יודע, שואל).
לפי חלק מהתגובות פה, אפשר לחשוב שבנבא אין תחרותיות, שהnfl הוא ענף שהספורטיביות לא מעניינת אף אחד. תתבגרו. זה שגדלתם על משהו - לא אומר שזו השיטה היחידה, וכל דבר אחר אינו שיוויוני או ספורטיבי. זה בולשיט. הכדורגל אינו שיוויוני בשיט. חוזר ואומר - אני לא שומע מספיק טיעונים שלא נוגעים ברומנטיזציה של רעיון, או קונספציית שיוויון הזויה. ברמה האישית - אני לא יודע בעד מה אני, אני לא בטוח שגרסת הנבא של הכדורגל היא רעיון רע. אין ספק שהרבה נזק יגרם בצעד כזה למי שלא נמצא בחזית המהלך. גם לי בתור אוהד קשה להפרד מהמבנים שגדלתי עליהם כמו ליגת האלופות והליגה המקומית, אבל אני לא בטוח שאופא תדע לתת פתרון אמיתי. בסוף המועדונים הקטנים הם קרקע להתפתחות לשחקנים שיחטפו על ידי הגדולות כדי להגיע לבמה המרכזית. מדי פעם מישהי מתגנבת וזוכה לליטוף קטן במקום לבעיטה הרגילה בטוסיק. שחקן צעיר ימשיך לחלום כמו היום לשחק בקבוצות הגדולות על הבמה הגדולה, לא משנה איך קוראים לבמה הזאת. בין אם מסכימים עם הרעיון או לא- קשה להתכחש לעובדה שזאת באמת דייסה שאופא בישלה לעצמה.
אני נגד הצטרפות לסופרליג אבל מצד אחד אני הייתי משתמש בזה כדי לסחוט את אופ"א וזה מגיע להם ואני גם אהנה מאוד לראות את אופ"א נסחטים.
שתי נק׳ מעניינות מסביב לדיבורים על אייאקס. יש כאן המון ״אם״, אבל אם המהלך יוצא לפועל ופיפא לא תתקפל מההשעיה, אני א׳ חושב שנראה לא מעט איחודים, ליגת הים התיכון, ניקוסיה, יווניות, אולי חלק מישראל, אותו דבר באי הבריטי, אזור הבלקן, וכו׳. הנקודה השניה לגבי אייאקס ואם היא תהיה קישוט בתחתית הליגה. לא תהיה אף קבוצה מאותן 15 שיהיו קישוט תחתית. שוב אם הן יוחרמו מהליגה המקומית וכל האישיו יהיה הסופר חרטא הזאת, הרצון לשחק בפורטו יהיה כמו הרצון לשחק בטוטנהאם או ארסנל או אתלטיקו והעיקר בהרכב. לאותן קבוצות תהיה היתכנות כלכלית לרכוש כל שחקן, בעוד שהכוכבים הגדולים בעולם ישאפו רק להיכנס להרכב של חברת קבע בחרא הזה.
אם תוקם סופר ליג זהו סופו של ענף הכדורגל ואני אסביר למה: 1. אנשים נוטים לטעות וחושבים שספורט זה בידור. אז זהו, זה לא בידור, ספורט זה תחרות. גם לצוד חיות זה בידור, וגם גלדיאטורים לפני 2000 שנה שהיו נטרפים על ידי אריות ונמרים או דופקים חניתות בבני אדם אחרים זה היה בידור. למה לא להחזיר את זה? אז זהו, שלא. ספורט זה לא בידור. ספורט זה תחרות. אם הוצאנו את התחרותיות והספורטיביות אין שום טעם לספורט. 2. לבני אדם יש מנגנון פנימי שנקרא: שגרה. בשנה הראשונה והשניה הליגה החדשה יכולה להיות מעניינת, מי לא ירצה לקבל פעמיים בשנה לפחות דרבי מילאנזי ומשחקים בין הגדולות וכו' וכו' במשך כל השנה. באיזהו שלב זה כבר יימאס, ובמיוחד לצופה הנייטרלי והוא יחפש משהו אחר. למה? ככה. זה טבע האדם. זוכרים שהיה איזה 5 קלאסיקו בתקופה של מסי ורונאלדו? באיזשהו שלב זה כבר היה בלתי ניתן לצפייה וחסר עניין לחלוטין. היורוליג עם השיטה שלה על סף פירוק - למה? זה פשוט לא מעניין. היורוליג לפני הליגה הסגורה היתה הרבה יותר מעניינת ונתנה יותר סיכוי לקבוצות להצליח. היום זו חבורה סגורה ש-3 מתוך 4 ולעיתים כל ה-4 שיהיו בפיינל פור כבר ידועות עוד לפני שמתחיל הפלייאוף. מי שחושב שזה לא יקרה בכדורגל הוזה. הסיכוי שארסנל תתקרב לרמה של ריאל מדריד במצב הספורט הנוכחי שואף לאפס. וזה פאקינג ארסנל וריאל מדריד, לא דיברתי חלילה על סלובאן ברטיסלבה. ומי שחושב שהליגה הזאת תהיה מעניינת קחו משהו מהכדורסל. יש קבוצה בשם חימקי מוסקבה - ללא ספק, קבוצה עם תקציב בלי תחתית - אממה - היא סיימה ביחס מחפיר של 4 נצחונות ו-30 הפסדים. היא איבדה עניין בערך מאחרי חודש וקצת שהליגה התחילה. אבל מה איכפת לה, היא תהיה שם בשנה הבאה גם. זה מה שיהיה בסופר ליג. 3. ספורטיביות. לא יעזור. עוד סיבה שכדורגל באירופה לא מעניין וכמוהו יהיה גם הכדורגל היא העובדה הפשוטה: לא מעניין מפעל אירופאי כשלקבוצות משחקות בו שלא על פי הישג ספורטיבי. לא יכול להיות שיובנטוס לדוגמא תסיים השנה במקום 5 או מקום 15 ותמשיך לשחק בסופר ליג. למה? למה רק 15 הקבוצות שיהיו בליגה ראויות להיקרא סופר ליג? כי יש להן כסף? אז מחר יבוא איזה מישהו סופר עשיר רק כי בא לו, יקנה את נוריץ' וידרוש להיות הקבוצה ה-16 בליגה. למה מי זו מנצסטר סיטי שעד 2011 היתה שקית עם שתן שמגיע לה להיות בסופר ליג? יש סיבה שלמילאן - פח האשפה של הכדורגל האיטלקי בעשור האחרון, שעבר על כל חוק FAIR PLAY + ביצע עם הבעלים הקודם הונאה כספית (לכאורה) - מגיע לו להיות בסופר ליג? למה? על האפס הישגים שלו? על ההפסדים האסטרונומים? למה מגיע למילאן להיות שם ולא לאטאלנטה - מועדון שצומח משנה לשנה - הוא מופת לניהול, גידול שחקנים, צמיחה כלכלית, שמשפץ את האיצטדיון גם, וצומח ספורטיבית? למה? כי ב-2007 הם זכו בצמפיונס ליג ויש להם 7 זכיות? אם קבוצה מגיעה דרך הליגה - שתיכנס לליגה - אם קבוצה נראית זוועה ונכשלת זו הבעיה שלה. מי קבע שרשימת מועדוני העל היא סגורה מהיום עד אין קץ? 4. אין ספק שהסיבה לליגה הזאת היא כלכלית - וקהל היעד הוא בכלל לא אוהדי הקבוצות - אלא התיירים הסינים וחבריהם והאמריקאים ובצע הכסף מזכויות השידור - הדבר האחרון שמעניין את הבעלים זה כסף. אם העולם היה מאוחד הייתי אומר לאוהדים - תשאירו את היציעים ריקים. לא מגיע להם כלום. מי שחושב שבליגה כזו - מחירי מנויים יהיו זולים - חי בסרט - רק טייקונים יוכלו להיכנס לאיצטדיונים. מחירי כרטיסים יהיו בדו ספרתי במקום הכי גרוע במגרש וב-3-4-5 ספרות למקומות טובים, פר משחק. מי שחושב אחרת אין לו מושג. 5. יבואו ויגידו לי אבל היי יש את ה-NBA. אז קודם כל כמה הבדלים - ה-NBA זו ליגה של מדינה אחת. לא יבשת. נכון גם שם אין עליות וירידות - וזה באמת נכון - אבל זה נכון לכל סוגי הספורט בארה"ב. אבל באותה נשימה יש שם גם DRAFT ויש שם גם תקרת שכר - כך שאין באמת קבוצות SUPER - אלא יש מחזור סייקלים שבהם יש קבוצות עולות ויורדות, יש שוויון בין הקבוצות, וקבוצות מוקמות בערים באופן כזה שמבטיח פיזור בין הרבה מאוד ערים ובין הרבה מאוד ענפים. כך קורה שאין קבוצות על 1-2-3, אלא יש 30, שכל פעם יש תור זהב לקבוצה אחרת. השחקנים מפוזרים על פני כל הקבוצות - בכדורגל זה פשוט לא יקרה. וואלה אז ריאל לא תעמיד רכב גלעאקטיקוס וכנל גם לא בארסה או סיטי - כי יש תקרת שכר. אני אגיד לכם יותר מזה - אם ינהיגו את זה ברמה אירופאית - זה יעשה טוב לכל קבוצות, לכל הליגות, ושחקנים יתפזרו על יותר קבוצות ויותר ליגות. 6. מה לדעתכם יקרה לשאר קבוצות היבשת? לפחות מחצית מקבוצות הכדורגל המקצועניות - ייסגרו. פשוט כך. ייסגרו. תשכחו משחקני נוער. תשכחו משחקני בוגרים. תשכחו מליגות. כלום. פשוט לא יהיה. אם אנשים יודעים שאין להם שום אינסנטיב להתחרות - לא באליפות מקומית ולא באליפות יבשתית - אין שום סיבה שמישהו ישקיע אפילו לפתח שחקנים. ומה לגבי קבוצות ממדינות קטנות? נראה לכם שמישהו ישקיע בליגה הרוסית או האוקראינית או ההולנדית או רחמנא לצלן הישראלית? הצחקתם אותי. כמות השחקנים תרד. כמות האנשים שצופים בהכרח תרד עם השנים. ומה זה יעלה? פשע. כן כן פשע. אנשים שהספורט הוא הדבר היחידי שיציל אותם, יגררו לדברים אחרים, כי מה לעשות - לא יהיה צורך לכל כך הרבה שחקנים. לא מדבר אפילו על זה שכלכלית לכל הקבוצות לא יהיה טעם להפעיל את הקבוצות וזה בסדר, כי רק מטומטם ישקיע ארגזים בשביל כלום ושום דבר. 7. מעולם לא התביישתי להיות אוהד של אינטר - אבל היום אני מתבייש. בטח בידיעה שמי שמוביל את המהלך זה האדם הנאלח ביותר בעולם שמגיע לו מוות - אנדראה אניילי - השטן הגדול הרובנטיני, ושהמועדון שאני אוהד מאז 1993 נגרר אחריו. ועוד בעונה שהוא הולך לקחת אליפות, במקום להגיד לא ולהישאר נאמן לעצמו, אבל העיקר השיקו סמל חדש שגורם להקיא. יחד עם חברו הטוב ביותר פורנטינו פרז השטן הקטן. כמובן שאי אפשר שלא להתייחס למוקיון השלישי - גלייזר. עוד תאב בצע אמריקאי. אם אכן תהיה סופר ליג כזו - אני לא מתכוון לדרוך במשחק של אינטר. ואני בעל מנוי שטס כמה פעמים בשנה למשחקים. 8. דיברו כאן על זה שהמצב הנוכחי הוא לא ספורטיבי. מי אמר שהוא לא ספורטיבי? לליגות הגדולות יש נציגות יותר גדולה? נכון. אבל זה לא משהו שלא בר שינוי או תיקון. תסתכלו על סקוטלנד. מדינה שבשנה הבאה תשלח נציגה אוטומטית לצמפיונס. לני שנתיים בקושי שלחה את סלטיק למוקדמות. מי אמר שלא תהיה עוד התקדמות שתגרום להם להגיע גם למקומות 4-5 בדירוג של אופ"א ותביא איתם עוד נציגות? מבחינתי גם החלוקה של הכספים לפי MARKET POOL ולא על בסיס נצחונות - זה העיוות הכי גדול של הספורטיביות - לא יכול להיות שפורטו תזכה בצמפיונס אבל יונייטד שמודחת בבתים תקבל יותר כסף ממנה - כי יש לה MARKET POOL - זה פשוט לא קיים בשום מקום בעולם! וככה פערים יצטמצמו וקבוצות פחות חזקות יגדלו.
ההשוואה לNBA פשוט לא קשורה לשום דבר. בכדורגל בניגוד לכדורסל באמריקה יש ליגות מקומיות וליגת אלופות, וההשתתפות בליגת האלופות היא הפרס על ההישגים הגבוהים בליגה המקומית. ברגע שעשית סופרליג שלא תלויה בליגה המקומית ייתרת את הליגה המקומית לחלוטין. 70-80% קבוצות מהליגה שלא נחלמות על אליפות/ירידה משחקות 10 חודשים על כלום בעצם. זו אחת הבעיות המרכזיות בפורמט ואין בה שום רומנטיזציה ושום קונספציה של שוויון. על אותו המשקל אפשר לעשות גם יורו או מונדיאל סגורים של 15 הנבחרות החזקות ועוד 5 שמצטרפות עפ"י הישגים גבוהים במשחקי ידידות. למה לטרוח לעשות מוקדמות?
אוקיי, אז שנינו מסכימים שלא מדובר בשינוי גדול (אם בכלל) מבחינת אייאקס (והם ניתנו כדוגמה). אתה פשוט מתאר את זה בלשון יותר ציורית @Rushie ליברפול התנהלו רע כלכלית? ההיפך, ליברפול כלכלית אחד המועדונים הגדולים במצב הכי טוב שיש. ברגע שנותנים לבעלים כמו של פריז או סיטי להיכנס, וכשהם משלשלים על החוקים מחליקים להם את זה, נגמר הסיפור. מובן למה היריבות של סיטי ירצו את הסופרליג כשהן יודעות שפוטנציאל ההכנסה שלהן גדול בהרבה מהמודל הנוכחי וכשיש יריבה שלכסף אין שום ערך עבורה - אתה צריך לעשות הכל בשביל להתמודד. הכדורגל הוא קפיטליסטי בצורה אכזרית, זה היה רק עניין של זמן. להגיד שצריך להחליף קבוצה או כל מיני דברים כאלה? לא מבין, באמת שלא. מה זה להחליף קבוצה? עשרות שנים אני אוהד של מועדון שרק שובר לי את הלב (עד לאחרונה, בגדול) ולא החלפתי אז בגלל שהם רוצים ללכת לאבולוציה של התחרויות? מה זה להחליף? זה מוחק את ההיסטוריה המהלך הזה? אני לא מבין איך זה כביכול משהו שגורם לאוהדים להגיד שירד להם מהמועדון. מבין שלא אוהבים את זה, מבין שמודאגים. אבל מה בין זה לבין האמירות האלה? ואני לא מכוון בהכרח לדברים שנאמרו פה בפורום אלא לדברים שאני רואה באינטרנט. אנשים באיבוד עשתונות מוחלט. למה המהפך הזה זה לא ספורט? קבוצות ירצו לזכות בסופרליג כמו שרוצות לזכות באלופות. קבוצות ירצו לזכות בליגות המקומיות כמו שרוצות היום. קבוצות ירצו להעפיל לסופרליג כמו שרוצות היום להעפיל לאלופות. משנים פה פרדיגמה, אולי לרעה ואולי לטובה, אני באמת לא יודע. אבל אני רואה אמירות סנסציוניות של הרבה אנשים שחוץ מסיסמאות אני לא רואה בהן יותר מדי. הסוף של הספורט? למה? שוב, אני לא יודע מה דעתי על המהלך, אבל אני עדיין לא ראיתי טענה רצינית אחת נגד הדבר הזה שהיא לא "מהבטן". הדבר היחיד שאני ראיתי עד עכשיו שצריך לוודא שלא יהיה בעייתי זה איך יעבוד הנושא של העפלה\יציאה מהתחרות הזאת וכרגע אף אחד עדיין לא יודע. אני רואה מלא קריאות כאילו הכדורגל מת, ההיסטוריה של המועדונים והקשר לאוהדים נמחקו, כדורגל לגילאי נוער\ילדים ימות ועוד שלל טענות חסרות ביסוס לחלוטין.
הקריקט עבר שתי טלטלות משמעותיות ומשבריות, אחת באמצע שנות ה-70 והשנייה בתחילת המאה ה-21. במקרה שלו המסחור של הענף לווה ביצירה של שני פורמטים חדשים של המשחק (ODI ו-T20, משחקי limited overs) שחתרו ועדיין חותרים תחת הפורמט המקורי (Test, משחק unlimited overs בן 5 ימים). אפשר לומר היום שהענף שרד את המשברים ואפילו יצא מחוזק מהם (יש שיתווכחו על כך, גם אני איש Test החרד לגורל הפורמט) - הרבה בגלל שהגופים המנהלים אותו הפגינו גמישות ותבונה, הבינו שהגזירה מתחייבת מהקידמה ויצרו חוקים חדשים היכן שצריך - אשר העניקו יישות אותנטית לפורמטים החדשים. כבר כתבנו על הדרך שבה השפיעה מהפכת הקריקט הראשונה על הדרך שבה בחר הכדורגל להתמסחר בשנות ה-90 (בעיקר דרך הפרמייר ליג באנגליה), ואתם/ן מוזמנים/ות ללמוד על הדרמה המרתקת הזו. סיפורי קריקט – מהדורה מס' 6 – Premier League – סְטָנְגַה בראייה של 30 שנים לאחור, גם הפרמייר ליג האנגלית וליגת האלופות (כמייצגות של התמורה בכדורגל האירופאי) היו בלתי-נמנעות וגם נתנו ערך מוסף לרוב שוחרי המשחק. פרט להיוון נוסף של המשחק, מהו הערך המוסף של הצעד אותו מבקשים אילי ההון של הכדורגל לעשות עכשיו? מה יש להם באמת להציע לנו?! ברמה האישית - לא במקרה בשנים האחרונות אהדת המשחק שלי נפגמת והולכת. אמריקניזציה של הכדורגל תהיה קבורת חמור של ענף הספורט האותנטי ביותר שהתקיים עד כה על פני הכדור. מה שכן, מיתה מאד משונה גם אם לא בלתי צפוייה.
