דיון שאר הקבוצות - עונת 2020/21

אני חושב שאתה עושה קצת סלט.
אין שום ספק שיש קווים מנחים ברורים ויש אסטרטגיה וניהול מצוינים. סיטי זה לא מועדון שיוציא סכום עתק על שחקנים סתם כי מדובר בשם גדול או טרנדי - אם זו הנקודה שלך אז אתה צודק. בנו שם את כל המערכת סביב פפ כולל בגיריסטן מעליו שהובא כדי לעבוד איתו, וזאת מערכת שעובדת טוב. מביאים לשם את השחקנים שהוא רוצה, בדרך כלל בפרופיל מסוים, ולא תמיד זה יהיה איזה כוכב על חלל, זה יכול להיות גם פראן טורס כי פפ הוא מנג'ר שיטתי לפני הכל.

השאלה היא מה יקרה כשיחליטו שכן רוצים איזה קיין, או אמבפה, או לא יודע מה. לא כי קוראים להם קיין ואמבפה אלא כי זה השחקן שזיהו ופפ רוצה. אני באמת לא רואה שום סיבה להאמין שסיטי תירתע מהמחיר על שחקן כזה. שאין לה בעיה לפזר מאות מליונים על שחקני סגל ורכבת של מגנים ובלמים מכל קצוות אירופה אבל לשים 100 על שחקן אחד משום מה זה קו אדום שלא חוצים. לא מבין את הלוגיקה מאחורי זה בכנות. בטח כשכמו שנאמר, סטרלינג, דה בריינה ואחרים נרכשו במחירים מאוד גבוהים לזמנו, ממש לא רחוק מה100 מליון על קיין היום ב2021.

 

אלכסיס, מגוויר - וזה רק בשלוף.

באופן כללי האמונה העיוורת פה שסיטי פשוט יכולה לרכוש ככל שהיא רוצה - קצת מצחיקה.
ואם הם לא רוכשים 5 כוכבים בעונה - זה לא כי הם לא יכולים, אלא כי הם לא רוצים.

כשאלה הנחות המוצא - איך אפשר להיווכח שאתם טועים?

בסוף, סיטי משלמת משכורות דומות ליונייטד ולליברפול (וגם פה אנשים קופצים עם הזיות של משכורות כפולות, כמובן...). סיטי משחקת כל הקדנציה של גווארדיולה בלי מגן שמאלי טבעי רציני. פפ אמר בעצמו שלא בטוח שיחליפו את אגוארו, לאור המחירים של חלוצים בשוק. אם סיטי תסיים את הקיץ בלי חלוץ על, כל המקטרגים פה יודו שהם נהנים להגזים עם "הבורות הלא נגמרים" של סיטי? או שיגידו "טוב נו, הם לא רצו, אז מה שגווארדיולה אמר במפורש שעם המחירים המטורפים בחוץ הם עלולים לא לקנות".

סתם כי זה קפץ לי - מישהו פה דיבר על רכישות לנוער או לקבוצות האחרות מתחת לסיטי גרופ (כלומר לא שחקנים שנמצאים בקבוצה הבוגרת של מנצ'סטר סיטי). זה נחמד וכנראה יותר קשור לעניינים של מכבסות כספים וכו', אבל לא מאוד רלוונטי לשיחה על הכסף שסיטי משקיעה בקבוצה הבוגרת שלה.

 

@oranfu
חימנז, ואן דייק, קונדה, אלכסיס, טר שטגן.
אני בטוח שיש עוד.
שמות רנדומליים, כי קבוצה שמתפרעת לא בוחלת באמצעים כמו שסיטי עשתה.
אין להם בעיה להוציא סכומים, יש עובדה שהם לא הוציאו על שחקן בודד סכומים ששחקן כמו הארי קיין שווה.

במקרה של דה בריינה וסטרלינג, הגיל שלהם היה משמעותי בהחלטה להחתימם ובסכום שיצא. בכלל זה משהו שמנחה את סיטי כבר כמה שנים. שחקנים בני 23 למטה בסכום מקסימום של 70 מיליון.

@Walkon, הנקודה שלי היא מה שכתבת בפסקה הראשונה. וזה מוביל למה שכתבת בפסקה השנייה בצורה אחרת.
האם מחר יכול להיות שיתכן בכל הכח וינחיתו את קיין בלמעלה מ-100 מיליון? יתכן. אבל שום דבר לא מנע מהם לנסות לבצע מהלך כזה כבר כמה שנים, אז בכל מקרה זה יחשב לעסקה יוצאת דופן.
כשאמבפה היה בן 16 הם היו מוכנים לשלם עליו 35 מיליון ליש"ט, האם היום הם יהיו מוכנים להשקיע 150-200 מיליון? אני בספק גדול אפילו שהוא באנקר. ההיגיון הוא שהם עדיין מנסים להתנהל כמו מועדון בריא שלא שובר את הבנק בשביל אף שחקן בודד(60-70 זה בהחלט סכום סהיר היום וכנראה הרף שהם הציבו לעצמם) וכך גם למנוע ממועדונים אחרים לסחוט אותם באותה צורה.

 

הם לא ויתרו על אלכסיס כי לא יכלו לעמוד במחיר. הם פשוט חשבו שהוא לא שווה 500K לשבוע. להביא שחקן במשכורת כזאת עלול לייצר בעיות בחדר הלבשה. זה לא אותו דבר.
לגבי מגוויר, אני לא משוכנע שהם באמת רצו אותו. כמו שראינו עם דיאז, אין להם בעיה לשים סכומים כאלה על שחקן שהם מזהים אותו כמטרה בכירה.

בכל מקרה, לא התכוונתי שהם מטומטמים. פשוט שכסף לא יהיה מחסום עבורם.
הם יכולים להחתים כל שחקן שהם רוצים מבחינת כסף. האם השחקנים ירצו להגיע? האם פפ ירצה את השחקנים הספיציפיים שיעלו כל כך הרבה? זה עניין אחר.

גם בלי משכורות כפולות הם משלמים הכי הרבה.
אבל משכורות כפולות זאת לא הזיה. הם נתפסו על משכורת כפולה כבר לא מזמן, פפ עשה הצגה גדולה כשנשאל על זה אבל לא הכחיש.
הרשה לי להניח שהם לא הפסיקו עם זה כי הם גם רואים שלא נענשים על הדברים האלה.

סיטי משחקת בלי מגן שמאלי רציני כי ככה פפ החליט.
יש לו בסגל 2 מגנים שמאליים בשם מנדי ואקי. אחד עלה 50 מיליון ואחד עלה 40 מיליון ממש בקיץ האחרון.

פפ אמר שלא בטוח שיביאו לאגווארו מחליף בגלל המחירים זאת בדיחה טובה.
זה לא חדש שהוא מתלונן שאין לו כסף בניגוד ליריבות שלו (ליברפול, שמוציאה פחות כסף מאסטון וילה).
גם מוריניו אוהב להתלונן שאין לו כסף כשהוא מאמןמ בצ'לסי ויונייטד.
הם בדרנים כאלה. מולטי טאלנט.

האם הם יביאו בקיץ חלוץ? לא יודע, נוטה להאמין שכן.
אבל זה לא הכרח כי אגווארו למשל היה כשיר רוב העונה הזאת ובקושי שיחק. אז הם לא חייבים חלוץ, יש מצב שפפ יעדיף לחכות שנה בשביל להביא את האלאנד\אמבפה\מישהו אחר אם המטרה המועדפת לא עוברת הקיץ מסיבה כזו או אחרת.
אם הם פתאום ישימו 140 מיליון על קיין אז אלה שטוענים שיש להם מגבלות על כסף יודו שזה לא ככה?

עשרות רבות של מיליונים שסיטי מוציאה על שחקנים בני 14-17 לנוער שלה זה לא כסף של מועדון?
הם מוציאים יותר כסף על שחקנים לקבוצת נוער שלהם משליברפול מוציאים על הקבוצה הבוגרת!
איך אפשר להגיד שזאת לא עוד דוגמה להשקעה הכלכלית המאוד מאוד מאסיבית שלהם?


@סמואל אטו
אולי לא הסברתי את עצמי טוב.
אין להם מגבלות של כסף, זה לא אומר שאין שם מערכת מקצועית מתוקתקת.
לגבי חימנז - סיטי הכחישו שהציעו עליו הצעה.
לגבי קונדה - ההערכה היא שיש לו סעיף שחרור של ~80 מיליון. סכום שהם שילמו על דיאז. כלומר אין להם בעיה עם הסכום הזה וקונדה לא הגיע לשם לא בגלל המחיר.
על ואן-דייק הם היו מוכנים לשלם, הוא פשוט העדיף ללכת לליברפול. יודע שקשה להאמין.
על אלכסיס הסברתי.
לגבי טר-שטגן אני לא זוכר שקושר לשם בכלל ולא מצליח למצוא על זה גם שום מידע ממקור איכשהו סביר.
אם מדברים על שוערים אז המחיר שהם שילמו על אדרסון לפני 4 שנים היה המחיר הכי גבוה בזמנו על שוער נראה לי. כמו שאמרנו, אין להם שום בעיה לשלם סכומים גבוהים מהנהוג על עמדות אם מזהים שחקן שמתאים להם.
אפשר לשאול גם למה לא קנו את פליקס, או לאוטרו, או חזיזה. כי למה לא לקנות אינסוף שחקנים...
בוא נתייחס לשחקנים שבאמת היו מטרות בכירות שלהם לאורך השנים ונפלו מסיבות כלכליות.

דה-בריינה עבר לשם כשהיה בן 24, אבל זאת התקטננות.
מאחרז עלה להם 70 מיליון כשהיה בן 27, אז זה כבר מראה שהקו המנחה שלהם לא מונע מהם להחתים שחקנים שלא עומדים בתנאים האלה.
קאנסלו עלה להם יותר מ-60 מיליון כשהיה בן 25.
קייל ווקר גם עלה להם 50 מיליון כשהיה כבר בן 27.
קיצר, אלה לא קוים מנחים. זה פשוט במקרה מתאים לרוב הרכש שהם עשו עד היום כי רוב הקבוצה שלהם נבנתה על שחקנים שהגיעו לפני עליית המחירים הגדולה (שאת חלקה הם הובילו).
המחירים בשנים האחרונות עלו ובהתאם המחירים שהם יהיו מוכנים לשלם.
אגב, גם היום יש מעט מאוד שחקנים בעולם שיעלו למעלה מה80~ מיליון שכבר ראינו שהם יכולים לשלם על שחקנים. אז כן, לא הוציאו למעלה מ-100 מיליון עד היום אבל לא כי קיבלו החלטה כזאת אלא בגלל הנסיבות.

להגיד שהם מוכנים להתנהל כמו מועדון בריא מבחינה כלכלית זה לא רציני.
הם עברו על החוקים הפיננסיים של UEFA (ולא נענשו מסיבה טכנית), הם נחקרים גם על ידי ההתאחדות באנגליה וגם על ידי מנהלת הליגה.
הם כבר נתפסו בעבר וגם נענשו בעבר על ההתנהלות שלהם.
זה בכלל מבלי להיכנס לאיך שהם מנפחים את המספרים, למשל כשאומרים שהמשחקים שלהם SOLD OUT וכל מי שרואה בטלויזיה רואה קרחות ביציעים.


הם מועדון מאוד מאוד מתוקתק מקצועית, מתנהלים מצוין.
זה לא סותר את זה שכסף הוא לא עניין עבורם וכשיש להם מטרה בכירה אז הם מוכנים לשלם סכומים גבוהים ביותר.

 

אני לא אגיב על הכל כי מרגיש לי שפשוט נחזור שנינו על אותן אמירות שוב ושוב, אלא אם יש משהו ספציפי שממש בא לך שאתייחס אליו ואז בכיף, רק משהו אחד שממש תפס אותי - המשפט המצוטט.

האם אפשר להשוות בכלל בין השכר שליברפול משלמת לסגל שלה לבין השכר שאסטון וילה משלמת לסגל שלה?
האם זה לא משמעותי, למשפטים כמו "ליברפול מוציאה פחות כסף מאסטון וילה"?

 

משכורות ליברפול מוציאה הרבה.
כסף על רכש לעומת זאת. (ועל זה דיברתי)...
גם מבחינת משכורות, כמובן שסיטי מוציאה הכי הרבה.

אבל פפ בכיין גדול.

 

כן, אני מבין שצמצמת את "ליברפול מוציאה פחות מאסטון וילה" רק לרכש, למרות שגם שכר הוא כסף, ולתפיסת רבים - מראה משמעותית יותר מסכומי העברה (קנייה ומכירה, כי הרי ליברפול קונה ביוקר, ומוכרת ביוקר) עוצמה כלכלית של מועדון.

סתם תוהה אם זו לא טרמינולוגיה מטעה, שמבלבלת בין אחד משלושת המועדונים הכי חזקים כלכלית באנגליה (והפערים במשכורות בין סיטי, ליברפול ויונייטד הם קטנים יחסית, למיטב זכרוני), לבין אסטון וילה...

 

ליברפול , אם מאמינים למה שקוראים, לא משלמת משכורות בסיס גבוהות.
היא כן משלמת בונוסים גבוהים.
בשנתיים האחרונות לקחנו תארים אז שילמנו הרבה.
בד"כ כששחקן מתפנה להעברה ומחפש שכר, אין לו מה להסתכל לכיוון של ליברפול, הוא צריך ללכת למנצ'סטריות.

זאת לא טרמינולוגיה מטעה כלל וכלל.
תיקח עלות שכר שנתית ותחלק ב12 ותקבל סכום שהוא שולי לעומת הפערים העצומים שיש ביננו לבין מועדונים אחרים בכל הנוגע לסכומי העברה.

העבודה שקלופ עשה עם הסגל של ליברפול, בהתחשב בסגל שקיבל ובהתחשב באמצעים שניתנו לו, היא עבודה טובה יותר מכל מה שגווארדיולה עשה אי פעם בקריירה שלו.
יש לי כבוד כלפי גווארדיולה, אבל התנאים שקלופ עובד תחתם הופכים את העבודה שלו ליוצאת דופן.

 

מודה שמעולם לא נתקלתי בהפרדה הזו לגבי ליברפול. בכל דיווח שראיתי, ישראלי או אנגלי, תמיד הראו סכום משכורות ותמיד ליברפול היתה באחד משלושת המקומות הראשונים, ובפער ממקום ארבע.

לגבי למי יש יותר גדול פפ או קלופ, שמחתי לשמוע את דעתך האובייקטיבית והמנומקת, תודה

 

בחייאת, אם פפ מתלונן על כסף אז הוא חרטטן, אבל אם סיטי מכחישים שהגישו הצעה על חימנז אז זו תורה מסיני? גם מי אמר שבהכרח הגישו הצעה? בדקו עלויות והבינו שהם לא רוצים לשלם את מה שהוא יעלה.

ריאד מאחרז זו הדוגמא הכי טובה שהוצגה כאן, אבל גם אתם טענתם שהמחירים היום יותר גבוהים אז שוב: האם הביאו את השחקן שרצו או את השחקן שהתאים לטווח המחירים?

אי אפשר להתייחס רק לשחקנים שהיו מועמדים כי זה מבטל את הרעיון שיש להם כסף לקנות את מי שהם רוצים.

 

אתה קראת את כל מה שרשמתי?
חבל שאני צריך לחזור על עצמי.
קח את סך המשכורות ותחלק ב12 ותקבל שזה לא סכום משמעותי כמו סכומי ההעברה. הפער בסכומי ההעברה עצום ביננו לבין היריבות שלנו בטופ וזה שאנחנו צמודים לחלקן בחלק מהעונות במשכורות לא מכסה על כך, בכלל לא קרוב.

לגבי פפ מול קלופ, אני פשוט חסכתי מהפורום עוד דיון שכבר נכתב פה עליו 200 פעם.
האמת היא שאם היית קורא באופן קבוע את ההודעות שלי היית רואה שאני מאוד אובייקטיבי.
אני אפילו לא אמרתי שקלופ מאמן יותר טוב, אמרתי שהטרנספורמציה שעשה בליברפול מרשימה יותר כיוון שעבד בתנאים מגבילים.

 

המשכורות בליברפול נותנות משקל דיי כבד לבונוסים על הישגים.
בגלל זה אפשר לראות שהמשכורות אצלנו עלו מאוד בשנתיים האחרונות למרות שלא היו החתמות משמעותיות ואין שחקנים מובילים שחתמו על חוזים חדשים.

בלי קשר, כמובן שמשכורת זה חלק מהוצאת כספים.
אבל כשמדברים על רכש נהוג לדבר על סכומי רכישה, ושם ליברפול ממש למטה למטה מבחינת הוצאות ביחס למועדונים בליגה האנגלית.

מגוחך שפפ בוכה על זה שאין לו כסף לרכש כשהוא מאמן את אחד משני המועדונים הכי עשירים ושמוציאים הכי הרבה כסף בעולם.
רואים בסכומי העברה, רואים במשכורות ובכלל בכל המעטפת המטורפת שיש בסיטי.

מאחרז היה דוגמה להראות שהם משלמים מה שצריך כשהם רוצים שחקן בלי קשר למחיר או לגיל.

אם אתה רוצה לתת את אמבפה שלא חתם שם עד היום כדוגמה לזה שיש להם הגבלות על הוצאות - שיהיה. זה באמת ויכוח שגדול עליי ואני לא רואה שום טיעון שאפשר לתת כקונטרה.

כל זה לא סותר שהם מתנהלים מצוין, אבל הגבלות כלכליות על המאמן - אין שם.

 

לא הגבלות כלכליות ולא על המאמן. לא כל דיון לגבי סיטי מכוון כלפי פפ.
מלכתחילה דיברתי נטו על העבר של סיטי בשוק ההעברות אל מול האפשרות של קיין להגיע לשם.

 

אתה קראת את כל מה שרשמתי?
חבל שאני צריך לחזור על עצמי.
גם שכר הוא כסף, ולתפיסת רבים - מראה משמעותית יותר מסכומי העברה עוצמה כלכלית של מועדון.
הטיעון שלך על חלוקה ב-12 מראה על בורות בתחום, למיטב הבנתי המעטה, גם אם תחזור עליו שוב ושוב.

לגבי פפ מול קלופ, גם לי אין עניין לפתוח את הדיון הזה. חשבתי שזה היה ברור מההתייחסות שלי לבחירה שלך להעלות את הנושא בתגובה הקודמת.
לגבי מידת האובייקטיביות שלך, שמחתי לשמוע את דעתך האובייקטיבית והמנומקת, תודה