קודם כל, אני חושב שאירופה זה כן מדד, זה אומנם משחקים מועטים ביחס לליגה, אבל אתגר שונה לחלוטין שאתה נאלץ להתמודד נגד קבוצות באינטנסיביות שונה לגמרי, באיכות שונה לגמרי, אם אתה כמה וכמה פעמים מצליח לעבור אתגרים כאלה בהצלחה, זה מעיד על המאמן לא מעט. עכשיו, אסייג לגבי ההצלחה בבאר שבע, ברור שעונת 16/17 הייתה הצלחה אדירה, אבל אם נסתכל על כל המכלול, 2-3 שנים עם שחקני על שנתנו יכולת גבוהה כמו ויטור, אוגו, הובאן, וואקמה, בוזגלו ומליקסון- מדובר באלופה שלטעמי היא טופ 3 מאז שנות ה 80. בכר חד משמעית לא השיג את המירב שיכל היה להשיג מהקבוצה הזאת, שלב בתים מכובד בליגת האלופות גדול יותר מ 32 הגדולות של האירופית, לבכר היו כלים מפלצתיים ובשורה התחתונה כשלנו בלסמן וי על ליגת האלופות, כשקבוצות פחות טובות מאיתנו הצליחו להגיע לשם. הוא עשה קמפיין אחד אדיר ועוד ניצחונות והשגים כבודדים, גם עם קרית שמונה כמובן, שזה נהדר עבור מאמן עם אורך קריירה כמו שלו. אך בגדול השורה התחתונה שלי לגביו באירופה- לא הגענו לכדי מיצוי, הקבוצה שהייתה לו ביד הייתה שווה יותר. Sent from my SM-A530F using Tapatalk
אגב בדקתי עכשיו ורוסטוב סיימה מקום תשיעי בליגה הרוסית. כן אין ספק שהניצחון עליה זה משהו שיזכר לדורי דורות. לא יהיה יום עצמאות שלא ישדרו את המשחק הזה.
מאז רוסטוב נפרדה מ - 4 שחקנים מובילים שלה - צ'רנוב, שומורודוב, איונוב, וירמנקו. בסיבוב ראשון הם היו יותר טובים.
זה מאד טריקי. אלגרי נחשב ל"גאון נוק אאוט" בגלל 2 ניצחונות על ריאל ובארסה(שגם פירקו אותו כשפגש אותן בגמר) אבל זה אותו אלגרי שגם קיבל בראש מאיאקס עם רבע תקציב. אירופה זה לא מדד כי הרבה תלוי במומנטום באותו ערב של שתי הקבוצות. רק השבוע ראינו את טוכל "עושה בית ספר" לפפ, האם זה אומר שהוא מאמן יותר טוב ממנו? לא. אבל באותו ערב ספציפי הוא כן היה.
אתה לוקח את זה לקיצון שטחי של מאמן טוב יותר מ... לא דיברתי על השוואות פיפי קקי. קודם כל צריך המשכיות, מאמן שדפק קמפיין אדיר ושנים על גבי שנים לא מצליח לשחזר אז ברור שזה לא מעיד יותר מדי. מאמן שמצליח כל פרק זמן סביר לשחזר הצלחות, בטח כשמדובר בישראליות שפוגשות כמעט תמיד קבוצות טובות יותר, זה מעיד על יכולת לשנות דברים , יכולת להתמודד ולגשר על פערים מקצועיים ברורים, יכולות טקטיות שבליגה החלשה שלנו אפילו לא צריך, בטח לא באותה צורה. אגב, בנוגע לטוכל ופפ... זה נכון לגבי אותו ערב, וערב שבוע וחצי לפני כן... וערב חודש לפני כן... Sent from my SM-A530F using Tapatalk
טוטנהאם, בטח בתקופה המדוברת, עדיפה בהרבה על אינטר וסאות׳המפטון שפגשנו אז. היה גם ניצחון מרשים על סלטיק בטרנר במוקדמות ליגת האלופות, ניצחון מרשים על לודוגורץ שהייתה אז קבוצה מצוינת, ושוב מה שהיה מרשים אצל בכר, שלא גנבנו ניצחון, לא עקצנו, היינו טובים יותר, שלטנו, הכתבנו את סגנון המשחק שרצינו על יריבות עדיפות, וזה משהו נדיר מאוד לקבוצה ישראלית. היה לברק גם פספוס גדול מול מאריבור, בעונה שבה היינו יכולים להגיע לשלב הבתים של האלופות, אבל מצד שני כדי להגיע למאריבור היינו צריכים לעבור את לודוגורץ שהייתה קבוצה איכותית וטובה מאיתנו ועשינו את זה ככה שגם באותה עונה היו שני צדדים למטבע. לנצח בחוץ קבוצה מרוסיה ששנה לפני לקחה כרטיס לאירופה זה מרשים, וגם כאן חיפה נתנה משחק מרשים. ברק לא מושלם כמובן, ואם היה פורש מחר גם לא היה נחשב להכי גדול בכל הזמנים, אבל יחסית לגילו הצעיר הוא מגיע להישגים אדירים ומשחק כדורגל מאוד בוגר בקבוצות שלו, וזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.
בסדר אז במקרה הבאתי דוגמא לא טובה אבל אני חושב שהבנת את הנקודה. כל הקטע של אירופה הוא מאד טריקי ואקראי ולטעמי מאמן נמדד קודם כל לפי הליגה. הקטע של לבנות קבוצה, להטמיע שיטת משחק, להתמודד עם משברים שמופיעים במהלך העונה. זה המהות של מאמן. לא להכניס שחקן בדקה 70 בגמר הצ'מפיונס והוא שם גול עם האף אז אתה עכשיו גאון הדור על זה שהכנסת אותו.
אני חולק עליך. זה היה פשוט קמפיין שהכל התחבר לכם. זה לא אומר כלום על בכר כמו שזה שהוא סיים מקום אחרון בבית עם לוזאנו ועוד כמה קבוצות אפורות לא אומר עליו כלום. אירופה זה לא יותר מבידור מרגש. את העבודה של בכר, או של כל מאמן, צריך לבחון בליגה.
אתה טועה ומטעה. אין קשר בין פפ וטוכל לבכר ואיביץ׳ לדוגמא. עבור פפ (סיטי) וטוכל (צ׳לסי), יש אתגר מקצועי כמעט מידי שבוע. ברוב הפעמים פפ וטוכל גם יתקשו יותר בליגה מול ליברפול, יונייטד וטוטנהאם נניח, מאשר בליגת האלופות מול קבוצות פחות חזקות מליגות פחות איכותיות. ברמות הגבוהות, אלא אם אתה באיירן מינכן, האתגרים בליגה יכולים להיות לפעמים קשים יותר ובאיכות יותר גבוהה מאשר באירופה, בטח בפורמט הנוכחי של ליגת האלופות. בישראל לעומת זאת, האתגר האמיתי הוא באירופה ולא אצלנו בליגה שהיא באיכות נמוכה. מבחינתי לנצח פעמיים את אינטר או לא להפסיד פעמיים לסאות׳המפטון כולל באנגליה כשהם צריכים ניצחון כדי לעלות, לא לדבר על להדיח מועדון כמו אולמפיאקוס ממוקדמות ליגת האלופות, הוא מרשים הרבה יותר מרצף של ניצחונות בליגה על כפר סבא, סכנין וחדרה. באירופה בשלבים המאוחרים אתה תמיד אנדרדוג, תמיד מול קבוצות עשירות בהרבה ואיכותיות בהרבה וגם מנוסות בהרבה באירופה, ושם זה האתגר האמיתי. איזה מבחן זה לאיביץ נניח לנצח עם קבוצה של 120 מיליון תקציב וצפונה קבוצה עם תקציב מינימום של 11 מיליון שיש מצב שאף שחקן בה גם הכוכב שלה לא נכנס אפילו לסגל הרחב של מכבי בעוד שחקנים שאפילו לא נרשמים אצל מכבי יהיו שחקנים מובילים אם יהיו בכפר סבא נניח? לראות מאמן ישראלי במשך 3 קמפיינים שונים שמדיח קבוצות עדיפות (אולמפיאקוס, סאות׳המפטון ואינטר בראשון, לודוגורץ בשני, רוסטוב בשלישי השנה) זה מבחינתי הסממן הכי בולט לאיכויות שלו (ולא דיברנו על העובדה שכדי להגיע למפגש עם אותם קבוצות בכר הדיח קבוצות בדרג של באר שבע ולפעמים גם טובות במעט בשלבים מוקדמים יותר) ואם מחברים לדיון הקודם, זה גם היה חלק מהסיבה שבגללה דרור קשטן נחשב להכי גדול בכל הזמנים, אותו קמפיין רבע גמר באירופה בנוסף להצלחה בישראל.
חוץ מהקמפיין ההוא ב-2002 איזה עוד הצלחות היו לו באירופה? אה יופי שערכת את זה עכשיו אחרי שקראת את התגובה שלי
אתה שוב לוקח אותי לקיצון שאני לא מכוון אליו. זה שאני אומר שאירופה זה בהחלט מדד לכישוריו של מאמן , אני לא אומר את זה על חשבון חשיבות הליגה או מייחס לזה חשיבות שנוגסת מביצועי מאמן בליגה, אין קשר. זה מדד נפרד לחלוטין, שמצריך מהמאמן דברים אחרים לרוב, באנגליה, בדוגמא שלך, זה פחות רלוונטי כי הבדלי הרמות בליגה האנגלית לבין ליגת האלופות הם ממש לא עצומים. ההבדלים ברמת הכדורגל בין הליגה לשלב בתים אירופאי הם עצומים , גם לא שלב בתים אלא לעתים במוקדמות. מאמן נבחן בפרמטרים מסוימים שבליגה שלנו הוא לא נתקל בהם. Sent from my SM-A025F using Tapatalk
היריבות שבכר מתמודד איתן בעשור האחרון לא מתקרבות באיכות שלהן למה שהתמודדו מאמנים דוגמת קשטן וגרנט. גם לא עבור הקבוצות מספר 3 ו4 בארץ. סביר שהוא יהיה המאמן הכי מעוטר בעוד עשור או שניים עם כמה אליפויות במכבי כאשר יגיע לשם אה-לה קשטן, כי זה טיבם של שיאים להישבר אבל עד שלא ייקח את הנבחרת או יהיה בצמפיונס או יעשה נוקאאוט ברמת שמינית גמר ואילך שגדולים ממנו עשו הוא לעולם לא ייחשב הGOAT באמת. זה שהוא המאמן הכי טוב בישראל זה גם לא כזו חוכמה גדולה כי סורי...אין באמת מאמנים בישראל אם רוני חוי גם אחרי 15 שנים נחשב למספר 2 בליגה והראשונים אחריו שעולים לי בראש זה קורצקי סילבס וקלינגר. מעמד המאמן רע קודם כל בגלל הבעלים שלא מאפשרים למאמנים לצמוח פה. לטעות. להצליח.
לדעתי זה בעיקר בהיבט המנטלי. כשאתה עולה למשחק בליגת האלופות לא יעזור כלום זה מרגיש אחרת מעוד משחק צהרים במחזור ה-20. אותו דבר כמו שאתה עולה לשחק בסן סירו לעומת כשאתה עולה לשחק בלויטה. הדריכות המנטלית זה מה שעושה את ההבדל. זה לא אומר כלום על המאמן מעבר לזה שבאותו שבוע הוא הכין את הקבוצה שלו טוב. אני לא יודע בן כמה אתה אבל אני מספיק זקן לזכור שב-1994 כולם דיברו על קאפלו בתור המאסטרו של ליגת האלופות. כאילו הבן אדם הגיע כאנדרדוג מוחלט נגד בארסה הגדולה ודפק לה רביעיה. חשבנו שהוא פיצח את הקוד של המפעל הזה. זאת היתה ההצלחה האחרונה שלו בצ'מפיונס.
ביורו 92 בכיתי כילד שנשבר לו הלב על ידי הדנים הארורים... בכל אופן, כל מה שרשמת נכון, לכן הדגשתי מקודם את המילה המשכיות. מאמן ישראלי לא יכול להצליח כל שנה באירופה, אין לנו פה את הכלים לרוב וזה לא ריאלי לבקש את זה. בקריירה הקצרה של בכר הוא עשה קמפיין מצויין עם קרית שמונה, קמפיין אדיר עם באר שבע, קמפיין טוב עם באר שבע, קמפיין סביר עם באר שבע וקמפיין טוב מאוד עם חיפה. יש פה כמות הצלחות יחסיות לא קטנה בכלל ביחס לקריירה קצרה יחסית שיש לו. ההמשכיות הזו, היא זו שמצביעה על נקודות זכות שכן מלמדות על המאמן. מישהו נפל מהכיסא שחיפה הכושלת והלוזרית פתאום הדיחה את רוסטוב ברוסיה? זה היה הלם יחסית, אבל אז אתה מתפכח, ואומר וואלה... בכר הגיע לשם, וואלה לא כזה מפתיע. זו עבודה של מאמן, לדעת איך לגשר על פערים מקצועיים לא קטנים. הליגה מלמדת המון ובעיקר על המאמן, דרך אירופה אתה יכול לדעת אם המאמן הוא משהו מיוחד או לא. ושוב אתה נותן לי דוגמאות של קאפלו, טוכל ושאר ירקות. זה לא דומה. הליגות האירופאיות הן ברמה של אותם המפעלים, זה חסר חשיבות ולא דומה בשום צורה. כשבכר וקשטן מצליחים באירופה, נדרשת מהם קפיצה מחשבתית עצומה, התמודדות ברמה שהם לא פוגשים בליגה, בניגוד מוחלט לדוגמאות שהעלת. Sent from my SM-A530F using Tapatalk
