מה לטיפולי המרה ולמדע? אם אדם כמו פרץ שכנראה יכול לעשות הרבה דברים, אבל מדען הוא לא, יכול לבצע אותם, כנראה שלא מדובר בשום דבר מדעי. זה עוד פסואודו-מדע שהקיום שלו מעיד על כך שזה נורא להיות מי שאתה בחברה שמקדמת אותו ועבור האנשים שמקדמים אותו.
@yonmu אחרים כבר נתנו לך תשובה לגבי הומוסקסואליות. מילה לגבי לחץ חברתי. ברגע שאתה לבד מול כולם, כולל המשפחה, אתה תכנע. יש מיליון דוגמאות, גם של מבוגרים, שעשו דברים בגלל לחץ. ברגע שאתה לחלוטין מבודד גם אתה עוד תאמין בסוף בחייזרים. אני חוזר ואומר, אין לי מושג מה כל כך מאיים בהומואים ולסביות. לצערי רואים את הפחד הזה גם בנצרות ובאיסלאם. כאילו שהקהילה הזאת מאיימת על מישהו.
@Michael Carrick אנשים הולכים אליו כדי לקבל את ההשפעה הזו בדיוק. @סיונרה לו היית טורח לדבר עם הרב פרץ לפני שאתה מנסה לתקוף אותו היית מבין שאחרי שהוא מדבר עם התלמיד הוא אומר לו להחליט בעצמו אם הוא רוצה ללכת לטיפול אצל אנשי מקצוע. @de Middenweg איזו תשובה? לאיזו שאלה? אז מה השלב הבא, לחץ חברתי זה משהו לא חוקי? בדיוק באותה מידה אני יכול לטעון - ואנשים טוענים, ובצדק - שהתרבות המינית של היום היא לחץ חברתי הפוך. אין היום לחץ חברתי לכיוון המיני? שלטי חוצות לא דוחפים בחורות לאנורקסיה? תרבות הסקס שאנחנו חיים בה לא דוחפת אנשים לקיים יחסי מין בגילאים מוקדמים? בסדר. כל אחד ומה שהוא מאמין בו ומה שהוא משדר. אין שום 'פחד' ביהדות מפני הומוסקסואלים. זה שהדביקו לזה את הכינוי 'הומופוביה' לא הופך את זה לפחד. היהדות מתנגדת ליחסי מין שהם לא חלק מהקמת משפחה. ביום שצעדת השרמוטות תהיה פופולרית כמו מצעד הגאווה אתה תשמע את אותן קולות נגדה, וכבר שנים שההתנגדות להומוסקסואליות זניחה לחלוטין ביחס להתנגדות לפורנוגרפיה או סקס מזדמן. זה שהתקשורת מחפשת את האקשן לא אומר שזה מה שקיים במציאות. והנה מישהו שכדאי לשמוע לפני שיוצאים בהצהרות מפוצצות שלא מחוברות למציאות - אני עובר טיפול המרה, המשיכה לגברים ירדה - ערוץ 7
הוא אמר שהוא עשה בעצמו טיפולי המרה. בכל מקרה, אולי תספר לי משהו שאני לא יודע, אבל מה הבסיס המדעי לטיפולים האלו? בכל מקרה, סקס מזדמן זאת התנהגות, צפייה בפורנוגרפיה זה הרגל. להמשך לגברים זו נטייה טבעית. ילדים שגדלים בעולם וכולם מספרים להם שמשהו אצלם בטבע לא בסדר כנראה שיגדלו לשנוא את עצמם. מצחיק שהחבר'ה לשלמות המשפחה מתנגדים להומוסקסואלים, הרי הם אלו שהכי נלחמים על מנת להקים משפחות שלמות ומאושרות. בעוד הומוסקסואלים בארון כנראה לא יהיו הבעלים הטובים בעולם.
@סיונרה מה השאלה הזו "מה הבסיס המדעי"? אם דה פקטו אנשים עברו טיפולים כאלה וטוענים שהם השתנו, אתה תחליט שהמציאות היא טעות כי מאמר באקדמיה קבע אחרת? (כשלכולם ברור מה צריך לכתוב באקדמיה ומי מקבל קידום ומי לא) הנה קח מאמר אקדמי, כאילו שזה קובע מה נכון במציאות ומה לא. ממש מדע מדויק של איינשטיין - Executive Summary Sexuality and Gender - The New Atlantis " The understanding of sexual orientation as an innate, biologically fixed property of human beings — the idea that people are “born that way” — is not supported by scientific evidence." ההתנגדות הדתית היא למיניות שלא יוצרת משפחה. לא יודע אם אתה מכיר בבסיס המדעי לזה, אבל מיניות הומוסקסואלית לא מביאה ילדים לעולם. עכשיו אפשר לחזור לפמפם - נטייה מינית היא מולדת ובלתי ניתנת לשינוי נטייה מינית היא בלתי ניתנת לשינוי ומולדת קרישנה הארה הארה קרישנה הארה הארה קרישנה קרישנה
כן אני הדתי הפסיכי, זה שרוצה לעזוב אנשים לנפשם ולתת להם להיות מרוצים מהחיים שלהם וממי שהם. השתמשת בביטוי "מדעי". בשביל לעשות מדע יש דרכים מוסכמות. זה לא חייב להתבצע באקדמיה, אבל כן חייב להתבצע על פי מתודולוגיות מדעיות. אתה מוזמן לקרוא אנקדוטות על אנשים שמרוצים מהשירות שקיבלו אצל קוראות בקלפים או לקוחות של אורן זריף, זה לא הופך את מה שהם עושים למדעי. "המציאות" היא לא אדם אחד שדיברת איתו, אלא עדויות סטטיסטיות לכך שזה באמת עובד. בהתחשב בעובדה שלסדנאות השנאה העצמית שהרב פרץ מארגן יש את המידע הכי טוב לגביי ההצלחה והכישלונות, והם עדיין לא מצליחים לשכנע אף אחד להוציא מחקר סטטיסטי על אחוזי ההצלחה שלהם, אני מניח שזה כנראה מעיד על האיכות שבה זה עובד. מודה על מה ששלחת, אני מציע שתקרא קצת יותר לפני שאתה מביא "הוכחה". לדוגמא, יש שאלות ותשובות על המאמר: Does the report argue that being gay or transgender is a choice? No. The report explicitly states that “sexual orientation is not a choice,” but demonstrates that, according to currently available scientific research, “biological factors cannot provide a complete explanation” for sexual orientation and argues that “environmental and experiential factors may also play an important role.” The report does not argue that gender identity is chosen, but notes that “almost nothing is well understood when we seek biological explanations for what causes some individuals to state that their gender does not match their biological sex.” אפילו הדבר הכי שמרני שמצאת, לא טוען את מה שאתה טוען. ואם כבר, אז לעניינו ממש: 3. Does the report argue that sexual orientation or gender identity can be changed through therapy? No. The report argues that “sexual orientation may be quite fluid over the life course for some people” and observes that “only a minority of children who experience cross-gender identification will continue to do so into adolescence or adulthood.” The report does not advocate trying to change — or confirm — a person’s sexual orientation or gender identity through therapy. The report’s authors are especially wary of medical interventions directed at children. ככה שגם המדע שלך לא אמור להאמין בזה, אבל כנראה שגם כותב המאמר הזה הוא מוטה. נחמד לדעת לדיונים הבאים שההגדרה שלך ל"מדע" ו"נתונים" היא "אלו שאני מסכים איתם". ד"א, הטיעון של "כל החוקרים הם שמאלנים קקות ולכן אני לא מסכים איתם (אלא אם הם במקרה אמרו את מה שאני חושב ולכן זה נכון)" לא מחזיקה מים במציאות. האקדמיה הרבה יותר מגוונת ממה שאתה טוען. גם בישראל יש אוניברסיטאות כמו בר אילן בהן יש ייצוג גבוה יחסית לימניים ודתיים. וגם האחרות, מלבד אולי מחלקות ספיציפיות שגם ככה לא קשורות לנושא, הן ברובן מחלקות איכותיות שלא כפופות לאיזו צנזורה שמאלנית קקה. וגם אם כן, זה בסך הכל תת-קבוצה של מחקר מדעי. יש מכוני מחקר עצמאיים (ע"ע פורום קהלת), ממשלות, חברות ייעוץ, סתם אנשים ואפילו מגזינים כמו הקישור שאתה הבאת, שכולם לא כפופים לשום צנזורה אקדמית שלכאורה קיימת. בכל מקרה, הטיעון שלך שאי אפשר להסתמך על המדע בשום דבר כי לכולם יש אינטרס תקף תמיד, גם הטענה שכדור הארץ שטוח יכולה להתעלם מכל הממסד המדעי.
אני מבסוט על הרב פרץ...סוף סוף אמר משהו בעל איזשהוא ערך במקום לנסות להיות אהוד על כולם ולדבר בקלישאות . באופן אישי אני נגד טיפולי המרה ולנסות לשנות בכוח נטייה מינית של בן אדם, זה יכול להיות דבר משפיל וטראומתי להומואים שהם כביכול בארון, ובכלל לנסות להפוך הומו לסטרייט זה מהלך שנועד לכישלון לטעמי. אבל...אני בהחלט מקבל השקפות שמרניות ושונות לטיפול בקהילה הלה"טבית, בטח כשזה מגיע מאיש חינוך מוערך כמו רפי פרץ . מה שאותי מקומם זו האלימות התקשרותית והתודעתית שהקהילה הלה"טבית מייצרת בשנים האחרונות כלפי כל מי שנגד התופעות האלו ומצעדי "הגאווה" המופקרים שהקהילה עושה . אחת הבעיות הגדולות בכך שהקהילה הלהט"בית מסרבת בתוקף לקבל כל ביקורת עלייה ועל דרך החיים של ההומואים והלסביות, היא שלא ניתן לקיים דו שיח אמיתי, כנה ומקרב .
ושכחתי מה דעתך על טיפולי פוריות ונישואין של נשים עקרות או גברים עקרים? מה זה אומר לטפל בבני הקהילה אם אתה מתנגד לטיפולי המרה? איך בדיוק אפשר לטפל בהם? מצעדי הגאווה המופקרים זה סתם צעקה ריקה מתוכן. במצעד הגאווה בירושלים אין שום דבר מהדברים שאתה טוען שיש במצעדים. זה בסך הכל חבורה גדולה של אנשים שצועדים למען מטרה. זה לא מפריע לאנשים למחות בהמוניהם ולבקש מראש העיר להוריד דגלים מבתים פרטיים. בכלל, כל עוד יש אנשים שדעתם היא שהומוסקסואליות זה משהו לא בסדר שצריך לשלוח אותם לטיפול כדי "לתקן" אותו, יש טעם במצעדים האלו.
הכוונה שלי היא כמובן לא לטפל בנטייה המינית שלהם...שכל בן אדם יעשה מה שהוא רוצה בחדר המיטות, ובתכלס לא צריך לעשות עניין מנטייה מינית . ברמה האישית והפרטית זה ממש לא מעניין אותי אם מישהו הוא הומו או סטרייט. מהבחינה הזאת אני בהחלט נגד מה שהרב רפי קרא לו טיפולי המרה...זה נשמע לי כדבר מאוד משפיל וטראומתי, בטח כשהוא מתבצע על ידי רב שלא מבין מה עובר על הילדים האלו ומה זאת ההרגשה הזאת להיות ב"ארון" . העניין הוא שיש בכל הנושא הזה היבט חברתי מאוד בולט, כלומר, היום להגיד שאתה " הומו" זה סוג של אמירה חברתית, ולא רק נטייה מינית . ולאמירה החברתית הזאת אני מאוד מתנגד...אני מאמין במשפחה המסורתית והנורמלית של אבא ואמא, ולא של אבא ואבא וכל מיני המצאות הזויות שגורמות לתסביכים ודפקות אצל ילדים קטנים . ילד צריך א-מ-א חד משמעית . לגבי מצעד הגאווה : גברים שמחופשים לנשים וכל מיני הזויים שלא החליטו עדיין אם הם גבר או אישה, לבושים בחוטיני באמצע הרחוב ועושים סמים במצעדים האלו, אלה תופעות שחברה נורמלית ותרבותית חייבת להוקיע .
@סיונרה אתה קורא את מה שאני כותב או ממציא אנשי קש? המאמר הספציפי שהבאתי מדבר על השאלה אם זה מולד או לא. הוא לא דן בדברים מנקודות אחרות (שגם להן אפשר למצוא ראיות), אבל הוא כן דוגמא לזה שאין קונצנזוס מדעי אמיתי בנושא פשוט כי מדע לא יכול להיות מוטה. לדבר על מדע בסוגיות פוליטיות טעונות זה לעשות בדיחה מהמדע. מדע זה מדעים מדוייקים, לא כל פקולטה באקדמיה. הטיות אקדמיות לטובת עמדות פוליטיות הן באמת לא מדע מבחינתי, בדיוק כמו שעצומה של אלופים בדימוס וראשי שב"כ ומוסד לשעבר בעד מהלך מדיני זה לא מדע בשבילי, ובדיוק כמו שעצומה של רבנים זה לא פסק הלכה. לרגע לא טענתי שאי אפשר להסתמך על המדע, אבל אני בהחלט טוען שלשים את היחס הפסיכולוגי לטיפולי המרה באותה קטגוריה ("מדע") של חוקי פיזיקה זו בדיחה עצובה שבסופו של דבר גורמת לזה שאנשים מזלזלים במדע אמיתי (כי אם זה 'מדע' כמו שפרופגנדה פרוגרסיבית היא 'מדע', אז גם בזה יפקפקו). ובכלל, אתה בעד לעזוב אנשים לנפשם?! אתה רציני? כל הדיון כאן התחיל מהשאלה האם לגיטימי שאדם בוגר ילך לאדם בוגר והם יעשו מעשה מסוים בהסכמה. אתה זה שנכנס כאן וכופה על אנשים את האמונות הפרטיות שלך. וכן, בהחלט יש אווירה ציבורית נגד עמדות מסוימות. אם הרב פרץ היה מביע עמדה שמתנגדת לחיסונים הוא לא היה סופג דרמה כזאת. הפרופסורים אברהם אליצור ושמואל טולינו כמעט הוחרמו על העמדות שלהם בנושא והיום כמעט לא תמצא את זה. מה הקשר בין טיפולי פוריות לבין הומוסקסואליות? הומוסקסואליות היא ביי דפינישן מיניות לא פורייה. טיפולי פוריות זה רפואה. זה להחזיר אדם למצב תקין. אין טיפול פוריות להומוסקסואליות. מדעית.
אין ספק שאם אני רוצה לקבל כבוד אצל החבר'ה שלי, השיטה הכי יעילה היא לשכב עם גבר. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל כמו שאין שום דבר רע בלהיות גאה, אין בזה שום דבר מדהים, גם לא במרכז תל אביב. אין פה שום אמירה חברתית, או שאתה הומו או שאתה לא (ויש גם באמצע כמובן). האמירה החברתית שהקהילה הגאה קוראת לה היא שזה בסדר גם להיות הומו, גם להיות טרנסג'נדר ובעצם זה בסדר להיות כל דבר שלא פוגע באדם אחר, העיקר שתאהב את עצמך ותהיה מאושר. אז אתה כפול בעד זוגות של לסביות? ומה עם לקחת את הילד מהורה שאשתו נפטרה או יש לה בעיות לגדל את הילד? לגביי התסביכים, הסטנדרט לטענה קשה כזאת הוא לפחות להביא מחקרים או ביסוסים לטענה. רובם החליטו, אתה פשוט לא אוהב את ההחלטה הזאת כנראה. ושוב, אתה מתייחס למקרה פרטי של מצעד הגאווה שהוא המצעד בת"א. שאר המצעדים ברחבי הארץ הרבה יותר רגועים ולא שונים משום הפגנה אחרת, מלבד אולי הפוטנציאל האפסי לאלימות מצד המפגינים לשם שינוי. גם המצעד בת"א הוא סוג של מסיבה. נשים בחוטיני זה משהו שרואים באופן די קבוע בחוף הים. לגביי הסמים ברחוב, אנשים שעוברים על החוק זה משהו נפרד, אין שום קריאה במצעד למעבר על חוקי המדינה. מדעי הרוח והחברה הם גם מדע, כל עוד הם עוקבים אחרי הצורה בה נהוג להתעסק במדע. העובדה שלך יש סטנדרט משלך לשאלה מה הוא מדע לא הופך את זה לנכון. כאשר אתה מבצע מחקר מדעי כמו שאמורים לבצע מחקר מדעי, זה לא רלוונטי באיזה תחום אתה עובד. העובדה שיש אנשים שמזלזלים בגלל חוסר הבנה לא הופכת את זה למשהו שצריך להתייחס אליו, כמו העובדה שיש אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח. אתה מדבר על אנשי קש ומביא בתור דוגמא ללא-מדע "עצומה של גנרלים", מי בדיוק טוען שמדובר במדע? לגביי העניין עבור הומוסקסואלים וטיפולי המרה, פה זה תחומי הרפואה, הפסיכולוגיה ומדעי המוח. שלושתם הם רחוקים מלהיות בתחומים שיונמו מאייסוקר מפקפק בהיותם מדע. אם רוצים לראות אם משהו עובד בתחומים האלו, יש מספיק שיטות מדעיות לבדיקה. אף אחד בדיון לא אמר שזה דבר מולד, וזה לא רלוונטי אם המוח שלהם שונה או לא. העובדה שמשהו הוא לא מולד, לא הופכת אותו למשהו רצוני ולא חלק ממך, כפי שטוען אגב הכותב במאמר שהבאת לכאן. השאלה אם רק אנשים בוגרים הם הלקוחות של זה, והתשובה היא ב99% לא. רפי פרץ כנראה שלח חבר'ה צעירים, כחלק מתפקידו כאיש חינוך, אל הסדנאות האלו. ככה שהם לא רק הרגישו שהם מאכזבים את עצמם כשזה בממוצע לא ממש עבד, אלא גם את המודל לחיקוי שלהם. השאלה היא האם מדובר במשהו מדעי או לא, ולא מדובר במשהו מדעי אלא להיפך. מדובר בפסואו-מדע מזיק, ברמה של אורן זריף. אני לא חושב שצריך לאסור על זה, ולמרות מה שאיש הקש סיונרה אמר, אנחנו לא רואים עין בעין בכל הנושאים. כמו כל פסאודו מדע מזיק, צריך לתת לזה את המקום של זה איפה שזה אמור להיות, ובטח לא להשתמש בדמויות מרכזיות בחיים של ילדים מבולבלים כדי לקדם את זה, או לעשות את זה בעצמם במקרה של רפי פרץ. ופה יש שאלה מקצועית ולא חוקית. כמו שרופא שמזייף מחקר כפוף לרגולציה הפנימית של הרפואה, ככה פסיכולוגים כפופים לרגולציה הפנימית ולא יכולים לבצע את השיטות שלהם בלי בקרה. כל עוד אין לזה בסיס מדעי, אז רק אנשים פרטיים צריכים לבצע את זה. מתנגדי חיסונים מקבלים הרבה יותר התנגדות. יש להם גם הרבה פחות כוח ותמיכה ציבורית. טיפולי פוריות הן התערבות של המדע בטבע. אישה שאלוהים לא נתן לה את האפשרות ללדת, כנראה לא צריכה ללדת. המדע והעולם המודרני מאפשרים לנו עוד הרבה אפשרויות, בין היתר פתרונות עבור זוגות הומוסקסואלים שמן הסתם לא יכולים להביא ילד לבד. התעלמת בחוסר אלגנטיות מהשאלה, מה דעת הממסד הדתי על נשים עקרות שמנסות לקיים חיי מין? ילד לא יצא מזה מן הסתם.
@סיונרה 1. לא, 'מדעי' הרוח והחברה הם לא מדע. העובדה שלך יש סטנדרט משלך לשאלה מה הוא מדע לא הופכת את זה לנכון. אל תדחף לכאן רפואה. אין אף שום גן או סמן גנטי או דגימות בגוף האדם או פעילות חשמלית במוח או כל דבר כזה שהצליחו לאפיין איתו נטייה מינית. כלום. ברפואה אמיתית כן. בנטייה מינית לא, כי זה לא מדע. משהו יכול להיות לא רצוני ועדיין ניתן לשינוי, ככה שגם זו לא השאלה הנכונה לשאול. בשורה התחתונה יש אנשים שטוענים שהם היו הומוסקסואלים, עברו טיפולי המרה וכיום מנהלים מיניות הטרוסקסואלית נורמלית. אלה העובדות הקיימות. יש כאלה שעברו ולא הצליחו, יש כאלה שעברו והתחרטו, יש כאלה שלא עברו ומתחרטים שלא עברו. אין כאן אף אמירה מוחלטת ואין אף אמירה סטטיסטית חד משמעית (בעיקר כי יש אינספור שיטות המרה). 2. רפי פרץ כאיש חינוך היה אחראי על אנשים בוגרים. כראש מכינה אנשים שהגיעו אליו הם בהגדרה בגילאי 18 ומעלה. ובכלל, אתה מסכים שצריך לאפשר טיפולי המרה לבוגרים במסגרת פרטית? אז מה הבעיה הגדולה בדברים שרפי פרץ אמר? פספסתי את השאלה לגבי חיי מין של עקרים, אבל התשובה שלי תופסת גם פה - יש הבדל בין מיניות שהיא בהגדרה לא פורייה (כמו גבר וגבר) או מביאה לפוריות לא רצויה (כמו אבא ובת וכו'), לבין מיניות שבהגדרה היא בסדר אבל מחלה מסוימת פוגעת בזה. טיפול רפואי במצב לא רצוי הוא דבר מאוד מומלץ. כניסה לכתחילאית למצב לא רצוי (זוגיות בין גברים, עישון שמוביל למחלות) היא הדבר שממנו יש הסתייגות. וכן, יש בהלכה הסתייגויות ממיניות לא פורייה. הן ביחס לאמצעי מניעה והן ביחס לזוגיות עקרה. אני גם בטוח שכל רב ענה על יותר שאלות ביחס לקונדומים מאשר ביחס להומוסקסואלים, גם אם את זה התקשורת לא מפמפמת כי אין לזה טראפיק.
מה שמדהים בסיפור של הרב פרץ זה הסובלנות שיש כלפי דיעות אחרות ועד כמה אחוז נידח מהאוכלוסיה גורר אחריו חלק מהאוכלוסיה כמו עיוורים מבלי לבדוק את הדברים. מה הבעיה במה שהרב פרץ אמר? אנחנו נמצאים בעידן שבו לילדים מותר לשנות את המין שלהם, מה הבעיה לאפשר למי שרוצה לנסות לשנות את הנטייה המינית שלו, שמה לעשות היא לא הדרך הכי נוחה לחיות בעולם הזה? אגב, חלק מאותם צבועים הם ממבקרים איילן גולן, נגד גילויי עריות בין בגירים ונגד אפשור פורנו מזויף/בובות עבור פדופילים (אצלהם זה לא מולד? אצלהם כן אפשר לשנות?) לא הייתה שום הסתה של נתניהו נגד רבין ומעניין אם את ההסתה הקיימת כיום נגד ביבי, שהיא חמורה לפחות כמו ההסתה נגד רבין בזמנו אתה גם לא שוכח.
זה אחד הקשקושים הכי גדולים שיש בשיח הישראלי - "חוסר סובלנות כלפי דעות אחרות". זה שר החינוך, הוא אמר משהו שנוי במחלוקת, שפגע בהרבה אנשים, מה ציפית שכולם ימחאו לו כפיים? הוא חטף, בדיוק כמו שגרבוז ויאיר גולן חטפו אחרי שאמרו דברים שפגעו באנשים אחרים. הסיבה שאתה כל כך מזדעזע במקרה של הרב פרץ זה כנראה כי אתה מסכים איתו ושייך למחנה שלו, לא בגלל דאגתך לחופש הביטוי. אף אחד לא מנע ממנו לומר את הדברים, אבל אם תאמר דברים שנויים במחלוקת תהיה ביקורת ציבורית, וולקאם טו דה וורלד
למה אתה בונה לעצמך אנשי קש? אפשר לבקר אותו, אפשר להחטיף לו ואפילו לדרוש את פיטוריו. אין עם זה שום בעיה. 2 דברים אי אפשר לעשות: 1. לנסות לסתם לו את הפה 2. לייחס לו דברים שלא אמר ועל פי זה לקרוא לפעול נגדו ("הוא קרא להמיר את קהילת הלהט"ב!!!!") אתה לא יודע מה הדעה שלי ולאיזה מחנה אני משתייך, אז אל תניח הנחות, כי א' אתה לא טוב בזה וב' אין לזה שום קשר לדיון.
