אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בעלי הבית עושים את זה בשיטת ניסוי וטעיה, אם יבקשו יותר מדי, אף אחד לא יקח ויצטרכו לרדת עד לסכום שאנשים מוכנים לשלם.
    ההנחה שכולם רוצים למקסם מחירים, ולכן, אם הייתה אפשרות למקסם מחירים לפני זה ולהעלות את המחיר אז הם היו עושים את זה כבר. מכיוון שהם גם ככה גובים את המחיר המקסימלי, אז אם הם יעלו את המחיר בקצת אם בכלל. יש כאלה שבאים לקראת השוכרים וגובים מהם שכר שהוא פחות מהמקסימלי, יש סיכוי טוב שהם יגלגלו את כל המס על השוכרים במידה והפער בין מה שגבו לפני כן ובין מה שיכלו לגבות גדול או שווה למס. בנוסף, ישנם חוזים שנחתמו עם סעיף שמגלגל את המס על השוכר, אלו בד"כ סעיפים שבעל הבית מכניס ליתר ביטחון ואף אחד לא חשב שיתגשמו. במקרים כאלו ששכר הדירה עולה על השכר הסביר אז לאחר החוזה הדייר יתמקח מחדש על שכר הדירה.
    ההערה שלך על הגמישות לא נכונה. כאשר מוטל מס או מתקבלת סובסידיה, הסכום בדרך כלל מתגלגל ברובו על הצד שהביקוש שלו קשיח יותר. במקרה של דיור מקרי העבר מוכיחים שסובסידיה לדוגמא, גורמת לעליית מחירים ממוצעת בסכום שקרוב לגובה הסובסידיה. מס עובד באותה הצורה רק הפוך.
    מחיר למשתכן זאת מתנה לאנשים שיש להם/להורים שלהם כסף לשים על ההון העצמי לקבלת משכנתא. אין שום סיבה להעדיף דווקא אותם על פני אנשים שאין להם.
    אם הדירות יירכשו על ידי אנשים למגורים, אז הם ירדו גם מצד הביקוש להשכרה וגם מצד ההיצע, כלומר לא ישנו שום דבר במשוואה.
    הטיעון לגביי עליית מחירי השכירות מתבסס על ההנחה שלך שהמס שמוריד את כדאיות ההשקעה בדירה לא יוריד אותה ברמה מספקת כדי שהם ימכרו את הדירה. זאת הנחה שאני לא יודע על מה היא מבוססת. סביר מאוד להניח שחלק מהאנשים ימכרו את הדירה וחלק לא, ומאלו שלא ימכרו את הדירה, אז לפי המודל הכלכלי הסטנדרטי (ביקוש והיצע בתנאי תחרות משוכללת, שלדעתי תופס את שוק הדיור למגורים בצורה לא רעה בכלל) רוב עלות המס תגולגל עליהם.
    כחלון מנסה להוריד את מחירי הדירות לקנייה, לא לא-להוריד את מחירי השכירות. זה סדר עדיפויות דפוק, אבל לצערי זה השיח הכלכלי בארץ.
    מה גרוע בפנסיה לעצמאים? נניח לרגע שאתה לא מסכים עם זה, "אסון" זה בטוח לא.
    וחיסכון חינם לכל ילד לא הגיע מכחלון. זאת הייתה פשרה למפלגות החרדיות בתמורה לאי-העלאת קצבת הילדים, לא חושב שכחלון היה מעורב בפשרה הזאת יותר מדי. אתה מעדיף עליה בקצבאות ילדים או חסכון לכל ילד באותו הסכום?

    רשמת את זה בעבר, ולמען האמת אני חושב שזה נובע יותר מהדעות שלך מאשר מביסוס במציאות. אם המצב היה כזה גרוע, אז לא היו חותמים בישראל חוזים עם תשלומים חודשיים ולא היו בישראל כל כך הרבה אנשים שרוכשים דירות להשכרה. העובדה שיש איזה חוק יחסית קיקיוני שלא באמת עונה
    חלק גדול מהאנשים (אני לא אומר רוב כי אין לי ביסוס מספרי, אבל לדעתי מדובר ברוב מוחלט) שמעדיפים לקנות ולא לשכור לטווח ארוך עושים את זה דווקא כי בישראל אין תרבות של השכרה לטווח ארוך ובעל הבית יכול בהתראה של עד שנה לפנות אותם כי הוא רוצה להעלות את שכר הדירה/לתת לילד שלו שיגור שם/להכנס לפרוייקט תמ"א או פינוי בינוי ולהשאיר אותם עם הוצאות המעבר שוב. אני מניח מהיכרות עם ההודעות שלך שדווקא מקרים כאלו לא מפריעים לך (ולמרות שאני לא שותף לדעותיך ברוב הדברים, גם לי).
     
  2. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
  3. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    זאת בהנחה שכל מי שרוכש את הדירות הללו גר בשכירות לפני כן ולא נראה לי שזה המצב ולכן המשוואה משתנה.
    הכל תלוי בגמישות הביקוש - אלו שמשכירים את הדירות במצפה רמון כנראה יספגו את רוב המס, אלו שמשכירים באיזורי ביקוש לא (כפי שאתה יכול לראות מהדוגמאות מהקבוצה שצירפתי).
    אני לא יודע מה כחלון מנסה לעשות, לאחרונה הוא אמר שהוא לא אמר שהוא יוריד את מחירי הקניה או משהו בסגנון הזה, אבל בינתיים הוא וסיעתו דופקים את שוק השכירות עם החוקים שלהם (המס ושכירות הוגנת) והורסים גם את שוק המכירות עם כל מיני תוכניות מצוצות מהאצבע שקשה לי לראות כלכלן רציני תומך בהן.

    זה מגביר את העול על העצמאים מבלי לתת להם תמורה הולמת, בשנה האחרונה נסגרו מעל ל40 אלף עסקים קטנים, הרגולוציה מהווה חלק משמעותי לסגירתן.
    החוק הזה יגרום להקטנת הרווחים של עסקים רבים יותר ועקב כך מספר העסקים שיסגרו בשנה הבאה יגדל.
    לגבי השאלה שלך - לא זה ולא זה.


    בישראל חותמים על תשלומים חודשיים בדיוק מהסיבה הזאת - אין כמעט אף בעל בית (כולל אותי) שמוכן לחתום עם מישהו לשלוש שנים לצורך הדוגמא, כי מספיק שהוא מפסיק/לא יכול לשלם אחרי שנה וסביר להניח שנדפקת עם התשלומים מבלי היכולת להעיף אותו מהבית. איך זה חוק יחסית קיקיוני? יש הרבה בעלי דירה, שבמקרה והם לא מקבלים את תשלום השכירות בזמן, הם נכנסים לחובות.
    בארה"ב לדוגמא (אני מכיר חוקים של כמה מדינות, קטנאקי למשל, אני מניח שהחוקים בשאר המדינות די דומות) אם יש עיקוב של יום בתשלום אני יכול לקנוס את הדייר (לפי החוזה, כמובן) ואם הוא לא משלם להעיף אותו תוך פרק זמן X (שבוע נניח).
    אגב, אני לא יודע מה אתה חושב שהדעות שלי בנושא, אבל לו הייתה לי את האפשרות לשכירות לטווח ארוך, לא הייתי רוכש דירה (לפחות לא למגורים) ומשקיע את הכספים שלי באפיקים אחרים.

    לגבי הלינק שצירפת, אכן מהלך מבורך (אם כי היה צריך לבטל את מכון התקנים לחלוטין, בזבוז כספי מיסים משווע, מה רק בתקן האירופי?), אך אני לא מבין את ההקשר שלו לכאן, לא טענתי שכחלון לא עשה גם דברים טובים (ניתן לו קרדיט למרות שזה לא בא מהמשרד שלו, אלא ממישהו מהמפלגה שלו).
     
  4. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אין לא זה ולא זה, אתה לא בגן עדן. צריך לבחור.
    אתה טועה, כל עוד הביקוש גמיש מההיצע, וזה המצב ב99% מהמקרים, אז רוב המס יהיה על המשכיר.
    אולי יש דוגמאות אנקדוטליות, אבל חלקן הגדול הן מסעיפים שבחוזה השכירות שנחתם כשאף אחד לא חשב שיש סיכוי שיקרה דבר כזה.
    אתה מערבב בין חוזים לטווח ארוך ותשלומים חודשיים. חוזה לשנה בישראל זה הסטנדרט, במדינות קצת פחות מסודרות אתה משלם שכר דירה חצי שנה ושנה מראש, בישראל חודש מראש. בעל בית שידרוש ממך יותר מזה סביר להניח שימשיך לחפש דיירים עוד הרבה זמן, זה מעיד על כך שהמצב מבחינתם לא גרוע. ואם היה מסוכן מאוד להשכיר דירה, אז לא כל כך הרבה אנשים היו קונים דירות להשקעה ומשכירים אותן. כמה אנשים שמים את עצמם במצב שהעתיד הכלכלי שלהם תלוי בדייר שמשלם או לא אם זה היה מקרה שכיח שדיירים לא משלמים? לא הרבה.
    החוק קיקיוני כי אני מעריך שהרוב של השוכרים בישראל נותן ערבים לחוזים שלו ומשלם שכר דירה. אנשים שעובדים ומקבלים משכורת בדרך כלל לא מתעסקים בעניינים כאלו כי יש להם הרבה מה להפסיד.
    כולם רוצים שכירות לטווח ארוך, אבל לבעלי בית גם לא משתלם להתחייב להרבה זמן, גם כי אין להם דרך להעריך את שכר הדירה בעוד 5 שנים וגם כי הם רוצים גמישות מצידם.
    פנסיה זה כסף שיחזור אליהם בעתיד, פטור ממס. הרי אף אחד לא יתן לאנשים זקנים לחיות בלי קורת גג, לגווע ברעב ולמות ממחלות, אז במקום שהנטל יהיה על כולם, זה סביר בהחלט שיכריחו אותם לחסוך לעתיד.

    מה שבא מהמשרד של כחלון אלו דברים שלא תשמע עליהם כנראה על המחליף שלו, במשרדים עצמם מתעסקים כל הזמן בעבודה ולא רק לפי גחמות של שר זה או אחר.
    יש צורך בתקינה ישראלית, לא כל מה שמתאים לאירופה מתאים לישראל. אבל מכון התקנים זה לא רק כמה מאות אלא כמה עשרות לוביסטים עם מיליארדי שקלים של אינטרסים מאחוריהם וכמה מאות אלפי אנשים שמגיבים בקיצוניות לכתבות דמגוגיות בטלוויזיה.
     
  5. abcd Member

    הצטרף ב:
    ‏8/1/12
    הודעות:
    2,668
    לייקים שהתקבלו:
    2,192


    יש דבר יותר מגוחך מהתנועה הזאת?
    השמאל מזכיר לי קטע שראיתי פעם באריק ובנץ בו לבנץ יש 5 עוגיות והוא אומר לאריק לא לאכול מהן ואז אחרי שאריק אוכל אחת הוא מנסה לשנות להן את הסדר כדי שהוא אולי בסדר אחר הן שוב יהיו 5.
    השמאל היום ובעתיד הנראה לעין הוא מיעוט, לא משנה איזה מפלגות הוא יאחד ולאן הוא ינסה להסתנן זה לא ישנה את העובדה שיש לו אחרי הכל 4 עוגיות.

    אני באמת רואה את כל האנרגיות שהאנשים שם משיקיעים ואני מנסה להבין איך אף אחד שם לא שאל 2 שאלות שרצו לי בראש כל הכתבה.
    1. מה יקרה כשמתישהו במהלך תהליך הצמיחה שלכם מישהו בימין יקלוט מה קורה ושאולי באמת יש פה סיכון מסוים ואז פשוט תהיה התפקדות של כמות כפולה של אנשים כדי לבטל את התופעה הזאת? הרי ברור שהתל אביבים ייגמרו לפני חובשי הכיפה.

    2. מה מונע למשל מהחרדים להתפקד למרצ?
     
  6. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    זה גן עדן בשבילך? יש לך שאיפות מאוד נמוכות כנראה.

    שוק הדיור הישראלי הוא לא מקשה אחת, בב"ש לדוגמא הביקוש גמיש מההיצע ומשכיר שינסה להעלות את השכירות בלי סיבה טובה כנראה שלא יצליח להשכיר את הדירה שלו (יש שם ועד של סטודנטים חזק מאוד) לעומת זאת, הביקוש לא גמיש מההיצע, בטח לא באיזורי ביקוש כמו תל אביב/הרצליה/ר"ג, שם הביקוש הוא קשיח עד קשיח לחלוטין (משתנה בהתאם לאזור).
    אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שחלק גדול מהסעיפים נחתמו כשאף אחד לא חשב שיש סיכוי שיקרה דבר כזה, כאשר לא מעט משכירים הכניסו לחוזה סעיף במיוחד למס של כחלון.


    הטענה לפיה אם "היה מסוכן מאוד להשכיר דירה אז לא כל כך אנשים היו קונים דירות להשקעה ומשכירים אותן" פשוט אינה נכונה. אנשים מוכנים לקחת סיכונים שונים כדי לקבל תשואות שונות על ההון שלהם.
    לעניינו, לא טענתי שרכישת דירה היא מסוכנת מאוד, טענתי שיש סיכון מסוים והמשכירים מגיבים לשוק ומצמצמים אותו (כמו שיעשו נגד חוק השכירות ההוגנת החדש, שגם כן יעלה את מחירי השכירות).
    זה לא משנה כמה אנשים שמים את עצמם במצב שהעתיד הכלכלי שלהם תלוי בדייר, אין שום סיבה שגם המשכיר הכי עשיר בעולם יצטרך לשאת בהפסדים בגלל שמישהו אחר לא מצליח לשלם את השכירות שלו.
    זה יפה שאתה מעריך, אבל גם עם הערבות החזקה ביותר (נניח 10 אלף שקל ערבות בנקאית), מספיקים 3 חודשי שכירות כדי לכסות את זה. אנשים שמקבלים משכורת בדרך כלל לא מתעסקים בעניינים כאלו עד שהם מפוטרים או נכנסים לברוך כלכלי ואז לך תמצא מי שישלם לך.

    אני אוהב את הטענות כאילו אם המדינה לא תכריח אותנו לעשות משהו יכול להיות רק כאוס ותוהו ובוהו, למה לא להניח את הצד השני, שמסתדר גם עם אינספור דוגמאות מהמציאות, שהאדם עצמו יודע מה טוב בשבילו?
    בכל מקרה, כמה עצמאים שעד היום לא גנבו להם את הכסף עבור מערכת בירוקרטית ולא יעילה, נמצאים בלי קורת גג, גוועים ברעב ומתים ממחלות?
    וכמובן שעדיף שהם יסגרו את העסק שלהם ויהוו נטל על החברה כבר היום.
    בלי קשר לפנסיה לעצמאים, ממליץ לך לקרוא מה קרה בשוק הצ'ילאני אחרי שהפריטו שם את הפנסיה.

    לפי מה קבעת ש"במשרדים עצמם מתעסקים כל הזמן בעבודה ולא רק לפי גחמות של שר זה או אחר"? מה זה אומר בכלל?
    למה יש צורך בתקינה ישראלית? מה מתאים לאירופה שלא מתאים לישראל ולמה? מי קבע את זה?
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אתה מבלבל בין קשיחות הביקוש והעוצמה שלו. בב"ש לדוגמא הביקוש הרבה יותר קשיח מאשר במרכז הארץ, מהסיבה הפשוטה שסטודנט שבא ללמוד בב"ש לא יכול לעבור לגור בגבעתיים במקום. הוא יכול לדוגמא לא להגיע ללמוד שמה, אבל רק שליש מהסטודנטים הם תלמידי שנה ראשונה.
    מה שכן, לא משנה כמה הביקוש קשיח, בדיור הוא בדרך גלל גמיש מההיצע. המקומות היחידים שבהם זה אולי לא נכון אלו הכפרים הבדואים ומתחמי אוהלים בפסטיבלי מוסיקה.
    אפשר ללמוד מהניסיון של מרכז העיר ירושלים, שהוא דומה מאוד למרכז תל אביב מהבחינה שיש הבדל גדול בינו ובין מה שמסביב מבחינת הביקוש. מתן סובסידיה לסטודנטים למגורים במרכז העיר העלתה את המחיר הממוצע באיזור כמעט בגובה הסובסידיה תוך זמן קצר.
    אם בגמישות עסקינן, אז נחש למי כנראה יש את הגמישות הגבוהה ביותר ביחס למחיר? למשקיעי הדירות. מבחינתם כל ירידה בהכנסות ותוספת רגולציה היא עוד סיבה למכור דירה. ואיזה קטע, מאז שהחליטו להכנס במשקיעים, יש ירידה משמעותית בכמות המשקיעים בדירות. (מופיע בדו"ח השבועי של הכלכלן הראשי באוצר)
    לגביי הסעיפים, יש כאלו שחתמו על סעיף כזה, אבל כל הסיפור הוא בן פחות משנה, כלומר הם ידעו שהסעיף אמור להכנס וזה התבטא במחיר הדירה.
    אני נוטה לכבד את מי שמתווכח איתי ומניח שמי שמתווכח איתי מכבד אותי. זה לא מכבד שאתה מסלף את דבריי.
    אני לא טענתי שאף אחד לא משקיע בסיכון גבוה, אלא שכמות המשקיעים הגבוהה במיוחס ביחס לתשואה היחסית נמוכה היא עדות לכך שלא מדובר בהשקעה מסוכנת כפי שאתה טוען.
    כמו כן, העובדה שאמצעי הביטחון הקיצוניים ביותר הם לא באמת כאלו קיצוניים מעידה שזה לא באמת מסוכן. תראה איזו ריבית הבנק יתן למישהו שיש לו היסטוריית אשראי גרועה והוא בסיכון גרוע ותגיד לי אם "שכירות של 3 חודשים" זה עירבון למשהו שאנשים באמת חוששים שלא יקבלו.
    אני לא אמרתי מעולם שאין לי בעיה או שיש סיבה לזה שאדם לא יקבל את הכסף שלו, אלא שאדם רציונלי וסביר (ורוב משכירי הדירות הם כאלו) לא ישים את מבטחו הכלכלי המיידי במשהו שיש סיכוי גבוה כפי שאתה מנסה להראות.
    אתה הגדרת את זה כאסון, זה לא עונה על שום הגדרה של אסון. דעתך היא דעתך ודעתי היא דעתי.
    אני מכיר ביכולתו של הפרט לקבל החלטות על עצמו, אבל כמו שלדוגמא מחייבים אותך לבטח את הרכב לפני שאתה עולה על הכביש, זה סביר מבחינתי להכריח אותך לבטח את התקופה שבה לא תוכל לעבוד יותר.
    כמה קשישים מתים ברעב? לא הרבה, כי לישראל יש מנגנון רווחה לאנשים שיש להם בעיות כאלו. בהנחה שהמדינה לא מוכנה לתת לאנשים למות כי אין להם כסף לצרכים בסיסיים אז זה סביר לדרוש מהם לשמור כסף בצד ליום שבו לא יוכלו לעבוד.
    הקשישים בישראל הם העניים במערב, לא ברור כמה מהם אחראים למצב הזה וכמה לא, אבל זה לא כל כך רלוונטי.
    מחקר: הקשישים בישראל - הכי עניים בעולם המערבי - גלובס
    לא יודע אם שמעת, מאז 2003 שוק הפנסיה בישראל מופרט לחלוטין, ישנם מיעוט שנמצאים תחת פנסיות תקציביות שגם הם כבר הולכים ומתמעטים.

    זה אומר שעבודות מטה לוקחות כמה שנים מכל החלטה, ויש עשרות פרוייקטים שמקודמים בכל רגע בכל אחד ממשרדי הממשלה ללא מעורבות השרים עצמם. להחליט על לצמצם את מכון התקנים ולבצע את זה דורש 3 דיונים בכנסת ואלף מאחורי הקלעים.
    תנאי האקלים שונים, ההרכב הכימי של המים שונה, זה לא אותו מקום. חוץ מזה שמכון תקינה עצמאי זה חלק מהיותה של מדינת ישראל מדינה עצמאית ומתקדמת. אנחנו לא יכולים לחכות שכל דבר יאושר באירופה כדי להביא אותו לפה. זה לא אומר שמכון התקנים צריך לשמש ככלי בידי מונופולים לחסימת תחרות או שברוב המקרים התקינה האירופית/אמריקאית לא מספיקה.
     
  8. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אתה מבלבל בין היצע לביקוש - לסטודנטים בב"ש יש רק את ב"ש 'לצרוך' ממנה דירות אבל הביקוש שם גמיש מאחר והיצע הדירות בשכונות הרלוונטיות גדול מאוד. מזמין אותך להיכנס לקבוצות כאלה בפייסבוק ולראות מה קורה כאשר משכיר מפרסם דירה במחיר שנתפסת מעל מחיר השוק (נגיד 1500 שקל לחדר), בתל אביב למשל הסיפור הזה לא קיים - ההיצע קטן והביקוש עצום - בקיצור בב"ש זה שוק של שוכרים, במרכז זה שוק של משכירים (בדיוק מהסיבה הזו רוב התלונות על העלאת שכ"ד עקב החוק מגיעים מאזור המרכז).
    המקומות היחידים שבהם הביקוש לא גמיש מההיצע לא מסתכם בכפרים בדואים ומתחמי אוהלים - זה קיים בתל אביב, הרצליה, רמת גן, גבעתיים ואפשר להמשיך - יש לא מעט דירות במרכז שאתה מתחרה עליה מול עשרות אנשים אחרים ואתה צריך לעבור ריאיון כדי שבעל הבית יסכים להשכיר לך את הדירה.
    לפני כל טלטלה בשוק יש האטה במשקיעים באותו שוק - אבל לאורך זמן, כאשר מנסים להתמודד עם בעיות של היצע-ביקוש, פגיעה בצד הביקוש לא יועילו ואף יזיקו, וזה מה שקורה כאן בשטח.
    כחודש וחצי אחרי שהחוק עבר - לא מאט אנשים מתחילים להתלונן שרק בעקבות החוק העלו להם את שכר הדירה, חכה ליולי-אוגוסט וכמות האנשים תגדל ובנוסף תהיה גם עליה במדד של השכירויות לדירות במרכז.

    לא סילפתי את דבריך וגם לא אמרתי שטענת שאף אחד לא משקיע בסיכון גבוה. אם כבר, אתה סילפת את הטענה שלי.
    לעניינו, כמה משקיעי דירות יש בארץ שאתה טוען שכמות המשקיעים היא גבוהה? מספר התושבים שמחזיקים בארץ ב2 דירות ומעלה הוא כ17%, גם אם נניח שכל ה17% הם משקיעים, לא מדובר בכמות גבוהה וזה בהחלט משקף את הסיכון שכרוך בקנית והשכרת דירה.
    להשכיב 10-15 אלף שקל בצד לשנה מבלי שום יכולת לגעת בו (ומספיקה אמירה אחת של בעל הדירה והוא יכול לקחת את זה) והשכבת 12 צ'קים אצל בעל הדירה אלו בהחלט אמצעים זהירות קיצוניים, תתאר מה יקרה כאשר אמצעי הזהירות יהיו עבור 3 שנים.


    ברור שמבחינתך זה לא אסון - אין לך בעיה לרמוס את החופש של האנשים, לפגוע ברווחה שלהם, להוביל לסגירת עסקים, להחליט שצריכת עתיד חשובה מצריכת הווה ולקבוע להם שאתה חכם יותר מהם ולגזול את כספם (שאותו לא יוכלו גם להשקיע איך שהם רואים לנכון).
    זה מצחיק, אתה טוען שאין הרבה קשישים שמתים מרעב כי לישראל יש מנגנון רווחה לאנשים כאלה ומצד שני מצרף לכאן קישור (שאין לו שום קשר לטענה או לדיון) שהמערכת כושלת בלטפל בדיוק באותם אנשים.
    אגב, הקשישים בישראל הכי עניים בעולם המערבי בערך כמו שבישראל יש יותר עניים ממקסיקו.
    שמעתי, מה אני אגיד לך, אחלה הפרטה, השוק מופרט בערך כמו שהתחבורה הציבורית בארץ מופרטת. עכשיו תגיד לי, באיזה מניות/מוצרים פיננסים אתה משקיע את הפנסיה שלך?

    כמה דברים ישראל מייבאת לפני שהדבר מקבל תקן אירופי?
    למה מכון תקינה עצמאי זה חלק מהיותה של מדינת ישראל מדינה עצמאית ומתקדמת? מי מסתמך על התקן שלנו?
    בכל מקרה, כדי לדעת למה חייבים לסגור או לצמצם משמעותית את המכון הזה, מספיקה התמונה הבאה:

    http://mida.org.il/wp-content/uploads/2016/08/%D7%98%D7%91%D7%9C%D7%94.Xxx
    או העובדה שבמכון התקנים הגרמני למשל יש 400 עובדים ובארץ 1079.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/2/17
  9. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
  10. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא מתבלבל בין ביקוש והיצע. אתה פשוט מדבר על מושגים כמו גמישות וקשיחות בלי להבין אותם לעומק. יש מחיר שנקבע בשיווי משקל, הוא פונקציה של היצע וביקוש. גמישות היא מושג אחר לחלוטין. זה מוגדר כרגישות של הפרט לשינויים במחיר. מספרן של דירות הוא סופי (עם קצת גמישות בשוליים) ולכן ישנה קשיחות בהיצע שלהן. זה נכון לדירות כמו שזה נכון לדגים בשוק בשישי בשלוש אחרי הצהריים. יכול להיות שלדג לוקוס יש השבוע אחלה ביקוש כי הייתה תוכנית של אהרוני אתמול, זה ישפיע על המחיר שלו, אבל לא אומר שהביקוש אליו קשיח.

    זה ממש לא קיצוני, לא בשום סטנדרט עולמי. בחלק גדול מהמדינות אתה משלם שכר דירה במזומן על יותר מחודש אחד מראש. שוב, אם זה היה באמת מסוכן אז אנשים היו מבקשים התחייבויות גדולות יותר.

    אני בהחלט טוען שאני מוכן להקריב צריכת הווה של אדם כדי שאני לא אצטרך לממן את צריכת העתיד שלו. אני לא אהנה בשום צורה לבוא אליו כשהוא יהיה חסר כל בגיל 70 ולהגיד "אמרתי לך".
    זה שאתה לא יכול לשלוט בכספים של הפנסיה זה כדי שלא יקרה מצב שבו תישאר בלי כלום כשאתה פורש, ושוב, בלי כלום זה הופך אותך לנטל על המערכת, לא לאדם חופשי. כל עוד אין הכרה של הכלל בזה שאדם אחראי ב100% למעשיו, וזה כולל להיות חסר כסף לתרופות, דירה ואוכל, זה סביר בהחלט שיכריחו אותו לקחת אמצעי זהירות כדי לא להגיע למצב הזה. ואם יקרה מצב שבו המערכת תפסיד את הכסף שלו במקומו, אז לפחות יהיה מי שיקח על זה אחריות במקומו ויפצה אותו.
    אף אחד לא אמר שהמערכת מושלמת, להיפך, פנסיה חובה תוציא חלק מהאנשים מידי המערכת.

    ישראל מסתמכת על התקן שלה, זה המינימום הנדרש.
    אני לא יודע כמה דברים, זה לא רלוונטי, אנחנו לא יכולים להיות תלויים במדינות אחרות כדי שיחליטו אם אפשר ובטוח להשתמש פה במוצר, גם כי אין חפיפה של 100% בהתאמה של מוצרים וגם כי אין חפיפה של 100% במוצרים הנמכרים.
    טיעון איש קש לא יעזור לך פה. לא אמרתי שמכון התקנים הוא אחלה של דבר, להיפך, אבל זה שיש לך מכון תקנים הוא עניין חשוב להרבה מאוד מקרים.
    זה לא אומר שחייבים להסתמך רק עליו.
     
  11. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    הפוסל במומו פוסל. גמישות הוא לא מושג אחר לחלוטין והוא קשור קשר ישיר לביקוש וההיצע (ומכאן המושג:גמישות הביקוש וגמישות ההיצע) ולפני שאתה מחלק ציונים כדאי שתבחן את הידע שלך עצמך.
    לעניינו - דירות הן אכן מוצר סופי - אבל זה לא רלוונטי וזאת לא השאלה, זה נכון כמעט לכל מוצר.
    השאלה שבוחנים כאשר באים לנתח ביקוש מול היצע זה מה יותר גדול ממה, בכמה ומי מכתיב את התנאים בשוק. באיזורי הביקוש בשוק הדיור בארץ, הביקוש גובר על ההיצע וגמישות הביקוש היא קשיחה - עד קשיחה לחלוטין (אין באמת במציאות גמישות קשיחה לחלוטין, אבל זה די קרוב לשם).
    אם ניקח את הדוגמא שלך - לא רק השבוע יש אחלה ביקוש לדג לוקוס, אלא כל שבוע ובכל שבוע גם מספר האנשים שרוצים דגי לוקוס גדול יותר ממספר דגי הלוקוס וכולם ממש רוצים דגי לוקוס והמוצרים התחליפיים לא מהווים תחליף הולם או רלוונטי - במצב כזה נוצר שוק של יצרנים, גמישות הביקוש היא קשיחה ובמקרה של הטלת מס, היצרן יגלגל את זה על הצרכן.

    יכול להיות שבאותן מדינות הסיכון גדול יותר - אם אתה רוצה תציין משהו ספציפי ונדסקס עליו.
    זה באמת מסוכן ובגלל זה הם דורשים ערבונות כדי לבטח את עצמם, אם לא היה מסוכן הם לא היו דורשים ערבנונות. זה כזה פשוט.


    אז תלחם על זה שכספך לא יבוזבז על צריכת העתיד שלו - במקום לשים את עצמך במקום שיודע יותר טוב מכולם ולשלול מאנשים את החופש שלהם. בינתיים המערכת שאתה ברשעותך תומך בה - פוגעת לאנשים בצריכת ההווה ובגלל שהפנסיה לא מספיקה לצריכת העתיד שלהם אתה עדיין תממן אותם.
    אתה שוב הולך למצב הכי קיצוני ומה לעשות שזה לא עומד במבחן המציאות. אין שום הכרח שאדם ישאר בלי כלום כשהוא פורש, להפך, המדינה היום נלחמת באנשים שלא גנבו להם את הכסף ופגעו בחירות שלהם, והפלא פלא הם הצליחו לא רע בכלל.
    זה סביר בעיני אנשים שחושבים שיש להם עליונות על אנשים אחרים ובטוחים שיודעים יותר טוב מכולם עד לרמה שהם מוכנים לרמוס זכות בסיסי כמו זכות לקנין.


    אין לי מושג על סמך מה אתה אומר שזה המינימום הנדרש.
    ברור, עדיף להיות תלויים בפקידים ואינטרסנטים שיכתיבו לנו מה לדרוש.
    אף אחד לא אמר שחייבים להסתמך רק על האירופים אגב, יהיו מכונים פרטיים בארץ ומי שירצה יוכל לחכות לאישור שלהם כדי להשתמש במוצר ומי שלא יסתפק בתקן האירופי/אמריקאי/יפני.
    שוב, אין לי מושג לאיזה "הרבה מאוד מקרים" מכון התקנים חשוב, בינתיים ישראלים מייבאים בכמויות לא הגיוניות מחו"ל, כל מוצר אפשרי (החל מצעצועים לילדים וכלה באיפור לנשים) ולאף אחד לא אכפת מתו התקן אלא מביקורות על המוצר מאנשים אחרים והפלא פלא, זה עובד מעולה.
     
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא פוסל אותך, אני פוסל את ההגדרה שלך למושג. זה שיש את המילה ביקוש במונח גמישות הביקוש לא הופכת את זה לאותו דבר. לא רוצה להשמע חסר כבוד, אבל אתה פשוט טועה. אתה מבלבל בין מושגים ובין הגדרות, וזה בסדר גמור, אתה כנראה לא מומחה בתחום, אבל זה לא בסדר כשאתה מתווכח עליהם ברמה העקרונית. פה יש הגדרה למושג שאתה פשוט לא מבין אותה.
    בתור אדם שלמד כלכלה, עובד ככלכלן והיה מתרגל בקורס מיקרו-כלכלה לפרנסתו אתה יכול להחליט שאתה מקשיב לי, ממשיך לקרוא במקום אחר בצורה יסודית על הנושא או ממשיך לשגות. אני לא רואה טעם להתווכח על זה.

    להשתמש באוצר מילים שמשתמשים בהם בתנ"ך כדי לתאר את המצרים והעמלקים אולי עוזר במקרים מסויימים, חזק מאוד בפשקווילים נגד הגיוס, פה באופן ספיציפי זה לא משכנע אותי בצדקת הטענה שלך. גם הטענה שלי וגם זאת שלך הן טענות נורמטיביות שאפשר להתווכח עליהן. בכל מקרה, להכריח בנאדם לשים חלק קטן מהמשכורת שלו בצד, פטור ממס, זה רחוק מ"רשעות", המן שרצה להרוג את כל היהודים נקרא "רשע".
    אם אתה רוצה לטעון שההפרשות לא גדולות מספיק אז זה נשמע מעניין. אני חושב שכמה אחוזים בודדים שיש היום זה מספיק.

    על סמך זה שישראל מסתמכת על התקן שלה ולא צריך יותר מדינות מזה, מכאן מינימום נדרש. גם באירופה אני מניח שהם אדישים לחלוטין בין השאלה האם ישראל תסתמך על התקן שלהם או לא.
    יכול מאוד להיות, ומה עם מוצרים שפותחו בישראל? אנחנו צריכים לשלוח ליפן כדי לדעת אם בטוח להשתמש במוצר?
    אם בנאדם רוצה לקנות מוצר ולשים על הפנים שלו הוא מוזמן מבחינתי גם אם לא עבר תקינה. אם הקבלן שבונה את הבניין שאני עובר מתחתיו כל בוקר רוצה להשתמש במלט שקנה באיביי, אז אני מתחיל לדאוג.

    אפשר להסתכל במשקפיים של העולם פשוט כי כל אחד יעשה מה שבא לו. זאת גישה מסויימת וזכותו של אדם להחזיק בה. בפועל, מחקרים כלכליים רציניים עסוקים בלמצוא כשלי שוק ומקומות בהם התועלת של כולם עולה כשגופים שעובדים בצורה טובה מקבלים החלטות, ומנגד יש חוקרים אחרים בכלכלה ציבורית שמנסים למצוא בעיות סוכן ולפתור מצבים שבהם הגופים הללו עובדים בצורה לא יעילה. אני לא מומחה גדול בתחום, אבל תמצא מאוד מאוד כלכלנים רציניים שדעתם היא שלממשלה אין בכלל מקום בעולם שלנו.
     
  13. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
  14. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אני לא מתווכח על זה - אלו פשוט הגדרות שקיימות. לכל ביקוש יש גמישות - בשוק התרופות הוא קשיח ובשוק החלב הוא גמיש. אם בענייני סילוף עסקינן, לא טענתי מעולם שביקוש וגמישות הביקוש הם אותו הדבר, אלא שיש קשר ישיר בינהם.
    בנוגע למאמר של אסף צימרמן (שאני אוהב לקרוא את הדברים שלו) שצירפת - הוא מפרט פה יותר על הנושא הזה:
    כן, כן. ביקוש והיצע. ודירות. ומיסים. – מבוא לכלכלה – ג

    הוא פשוט מניח שהעלייה במחירים בעקבות המס יפחיתו את הביקוש לדירות - זה אולי נכון למקומות בהם הביקוש לדירות נמוך יותר והגמישות גמישה יותר - אבל על המקומות עליהם דיברנו (ועל המקומות שמלכתחילה החוק מתיימר לטפל בהם) - זה פשוט לא נכון.
    אין 500 דירות על 500 אנשים, יש 500 דירות על 5000 אנשים, עכשיו אין ספק שגמישות הביקוש של חלקם שונה ויהיו כאלה שידירו את עצמם מדירות בתל אביב, אבל יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לשלם את המחיר הזה ומוכנים לספוג עלייה של 300 שקל בחודש (נניח) במקום 200.
    זה המצב באיזורים בהם הביקוש הוא כפי שציינתי והנתונים מהשטח (אני מסכים שהם לא מדעיים, אבל הם מספיקים כדי לשקף תמונת מצב, במיוחד כאשר עוד לא מלאו חודשיים לחוק) מראים זאת.

    אגב, הוא כאן מתייחס פחות או יותר לטענה שלי:
    " אם יש איזור שהביקוש בו קשיח לחלוטין, וגם ההיצע בו קשיח לחלוטין, אז הניתוח הכלכלי הסטנדרטי מתפרק. "
    אני לא יודע אם הניתוח הכלכלי הסטנדרטי מתפרק לחלוטין, אבל בשווקים (שהם חיוניים, אני לא מדבר על מוצרי מותרות) בהם הביקוש קשיח (כי שוב, אין כזה דבר במציאות קשיח לחלוטין) וגם ההיצע קשיח - הטלת מס תגרור עליית מחירים.

    לא הבנתי את הטענה לגבי מילים שהשתמשו בהם בתנ"ך.
    בכל מקרה, לא כל דבר נורמטיבי הוא דבר צודק או נכון. אני מסכים איתך שהטענה שלך נורמטיבית, זה לא אומר שהיא לא צודקת ופוגעת בזכויות הבסיסיות של כל אדם.
    להכריח בן אדם לעשות כל דבר הוא פסול, אלא אם כן זה כדי למנוע פגיעה באחרים. אין לך שום הצדקה לגעת לו במשכורת, וזה שזה פטור ממס (מעניין מה גבוה יותר אגב בסופו של דבר, המס על אותו סכום או דמי הניהול שהוא ישלם עליהם כל חייו) זאת לא טובה שהמדינה עושה לו, מס זה לא תורה מסיני ולא טובה של המדינה ואם המדינה רוצה היא יכולה לאפשר לאנשים להפקיד לתוכניות חיסכון שיהיו פטורות ממס. שים לב, לאפשר, לא להכריח.
    כנראה שיהיו אנשים שלא יצליחו בחיים וגם לא ידאגו לעתיד שלהם, זאת לא סיבה להכריח את כל השאר. המלחמה שלך צריכה להיות העזרה שהמדינה מספקת להם בעל כורחך ובלי מתכוון (או שכן) מעודדות אותם לא לחסוך לעתיד.
    אני חס וחלילה לא טוען שההפרשה צריכה להיות גדולה יותר, היא לא צריכה להיות בכלל. זאת צריכה להיות אופציה. מי שלא רוצה להתעסק עם שוק ההון ורוצה חיים קלים, ישלם על זה ויקבל את השירות, מי שזה לא מהווה עבורו כאב ראש ורוצה לנהל זאת בעצמו (או לא רוצה לחסוך עכשיו בכלל כי הוא בטוח שהוא יתעשר) ינהל זאת בעצמו. אני למשל חושב שאני יכול לנהל את הפנסיה שלי הרבה יותר מאשר מנהלי ההשקעות בגופי הפנסיה השונים (ולא שאני גאון גדול, מספיק תיקים מחקי מדד).
    המן הוא רשע מסוג אחד ואינסטלטורים שעוקצים קשישים הם רשע מסוג אחר, לא כולם חייבים להיות באותה דרגה של רשעות.

    אתה שוב הולך לקיצוניות - אם אנחנו מניחים שהאנשים רציונאליים, אין שום סיבה שמישהו ירצה קבלן שקונה את המלט שלו באיביי (נניח שזה לא בטוח) ובונה ללא שום תו תקן - להפך, במקרים כאלה אנשים ירצו תו תקן בטיחותי ובגלל זה הקבלן ישלם לגורם פרטי שיספק לו את זה, למה שהמדינה לכל הרוחות תתעסק בזה?
    אני חושב שזה גם עונה על שאר התהיות שהעלאת בנוגע לתקן הישראלי - איפה שיהיה צורך/ביקוש(תוצרת ישראלית נניח) - השוק הפרטי ידאג לספק אותו טוב יותר.

    אני לא חושב שלמדינה אין מקום בחיים שלנו (בעיקר מסיבות פסיכולוגיות), אבל אני כן חושב שצריכה להיות סיבה מאוד טובה (מונופול ממשלתי, לדוגמא) שהממשלה תתערב לנו בחיים.


    אגב, היום התברר שהנתונים על ירידת מחירי הדירות בכ2% היו עיוות סטיסטי. יחי כחלון כבר אמרנו?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/2/17
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אם כבר קראת, אז בתגובות הוא נשאל :
    וענה :
    באופן כללי, הבחור הוא ד"ר לכלכלה, אז כנראה שהוא סמכות בנושא, ולפני דעתו הניתוח לפיו המס הולך לעלות את מחירי הדירות בגובה כל המס הוא לא נכון.
    אין קשר בין העובדה שיש מחיר גבוה וביקוש גבוה למוצר ובין הגמישות. הייתי משרטט את זה על גרף אבל באמת שאין לי כוח ואני כבר מזמן מעבר לזה. ביקוש יכול לעלות ולרדת ללא שום שינוי בגמישות.
    כמו שאסף אמר, גם אם הביקוש "קשיח" יחסית, הסיכוי שהוא קשיח יותר מן ההיצע הוא נמוך מאוד, זה פשוט לא קורה. וכל עוד זה ככה, נטל המס על המשכיר יהיה גבוה יותר, בהנחה שאתה מכיר בעובדה שאנחנו מנתחים את המודל הסטנדרטי.

    סתם שאלה, אתה חושב שההחלטות הללו הגיעו מהשמיים? קם אדם בוקר אחד והחליט שיש בעיה שאנשים לא חוסכים כסף לפנסיה?
    הייתה פה בעיה גדולה של אנשים שהגיעו לגיל מאוחר ללא שום חסכונות, חלק בגלל שעלו לארץ וחלק בגלל שהיו חסרי מודעות לנושא. בחור בגיל 30 יכול לשנות מקצוע אם הוא לא מצליח להרוויח מספיק, בנאדם בן 70 ללא חסכונות די תקוע.
    אכן מעניין, אני מניח שהמס אגב, זה בערך 30% מהסכום.
    המדינה לא רוצה שאנשים שיש להם מודעות לחסכון יתחילו לחסוך, זה כבר קורה ואין סיבה לצ'פר אותם.
    לפי התפיסה הזו אנחנו במשחק צ'יקן בין החמלה של השלטונות והאזרחים ובין אלו שלא חוסכים, במשחק צ'יקן יש תוצאה סבירה בהחלט שהיא הפסד של כל הצדדים המעורבים.
    ומה יקרה אם תפסיד את הכסף שהיית אמור לשלם איתו שכירות אחרי שתצא לפנסיה? תישן ברחוב?
    כי מעולם אנשים לא חיפפו בנושאים כמו בטיחות בהיסטוריה. זה רציונלי לחפף כשאף אחד לא בודק אותך. אני לא אמור לשלם את המחיר על חיפוף של אדם אחר. ואיך העובדה שאנשים רציונלים עוזרת להם להבין האם ההרכב הכימי של המלט שהקבלן שלהם הזמין מתאימה ל35 מעלות ו50% לחות של הקיץ הישראלי (בהנחה שאינם מהנדסי חומרים כמובן)?
    זכור לי שהחמאתי לכחלון על עצירת העלייה במחירי הדיור, אה רגע, לא. בכל מקרה, יש ירידה מובהקת על פי הסקירה שערכו בכלכלן הראשי המשרד האוצר ברכישת דירות על ידי משקיעים. ככה שמטרתו של המס הושגה ברמה מסויימת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/2/17

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 3, אורחים: 15)

  1. Scouser
  2. שי
  3. SerieA