בחירות 2019 ב'

רק קאריק אולי טען לגזענות, השאר פשוט הסתייגו מהאמירה לגביי הכושלות של העלייה.
אני מניח ששמעת את תוכנית "חסכון לכל ילד" שיש בישראל. לכאורה תוכנית שאמורה לתת לכל הילדים בישראל כסף כשיגיעו לגיל 18, לעשות איתו מה שהם רוצים. יהיה מאוד מעניין לראות למה ישמש הכסף הזה בעוד 14 שנים. בינתיים, עושה רושם שהעשירים מתנהלים עם הכסף הזה בצורה שתניב הרבה יותר תשואה בעתיד מאשר העניים. זה נובע מהבנה כלכלית יותר גבוהה.
עכשיו קח את זה לאתיופים, מה נראה לך הורים שהגיעו לפני 20 שנה מאתיופיה עשו לילדים שלהם? האם לילדים שלהם יהיה פחות כסף להתחיל את החיים מאשר לילדים צברים?

 

אני לא מפיל הכל על גזענות אבל אני גם לא עוצם עיניים ואומר שאין לגזענות חלק בנושא, לגזענות יש חלק בקשיי השתלבות של יוצאי אתיופיה בחברה. אי אפשר להתעלם מזה. יש גזענות כלפי אתיופים, עם זה צעירים שמופלים בכניסה למועדונים, עם זה מטופלים שלא נוח שרופאה,אחות יוצאת אתיופיה תטפל בהם, בהשכרת דירות, בקבלה לבית ספר, מצד המשטרה, בקבלה לעבודה ובעוד אינספור מקרים ותחומים אחרים. אני לא אומר שהסיבה היחידה לכך שיוצאי אתיופיה עדיין לא השתלבו בחברה מקורה בגזענות, אבל מאידך אני חושב שלגזענות כלפיהם יש חלק בקשיי השתלבות של יוצאי אתיופיה בחברה.

 

באיזה בית ספר לא מקבלים אתיופים? אולי אצל החרדים, ודווקא לא להתקבל לבתי ספר כאלו אמורים לקדם את יכולת ההשתכרות בעתיד.

 

היה סיפור עם בתי ספר בפ"ת שלא רצו לקבל ילדים אתיופים, ואם אני לא טועה היה מדובר בבתי ספר ממלכתיים-דתיים.

 

איך אתה מקשר בין ההנחה שהגזענות לא נוראית כמו שעושים ממנה ובין תמיכה בה? בחיים לא אני לא יכול להצדיק בית ספר, דירה, מועדון, עבודה או כל דבר אחר שלא מקבל אליו אדם בגלל צבע העור או המוצא שלו. מבחינתי להתייחס בכלל לצבע עור של בנאדם (כאשר הוא לא רלוונטי) זה עניין חמור שצריך להיעלם מהעולם, ולכן אני גם מתרעם בכל פעם שדרוריקו וקאריק מזכירים את המילה לבנים או שרוברטו באג'יו31 מתייחס אל מזרחים כאל בבונים נחותים.
בטח שבודקים דברים כאלו עם מחקר, זאת הדרך היחידה לבדוק את זה. לאדם יש את הנראטיב שלו בחיים, אני מראיין עובדים מהרבה מוצאים שונים, ואגב נוקט באפליה מתקנת שחלק ימצאו אותו בעייתית, ובסוף לוקח את המועמד הכי טוב. אם בחור אתיופי ישלח אליי קורות חיים ופחות יתאים, הוא יכול לחשוב שזה בגלל שהוא אתיופי, כשהמציאות היא אחרת לחלוטין.

 

אם אתה חוטא בזה זאת בעיה שלך, אני לא מתעניין בשם של הבנאדם שמגיש, אלא אם אני מעוניין לעשות העדפה מתקנת, כמו שאני יודע שהקולגות שלי מעדיפים. ערבי יקבל זימון לפני יהודי אצלי, ואתיופי היה מקבל במידה והיו כאלו שהיו עוברים את תנאי הסף. בסוף מי שטוב יתקבל, אבל אין לי שום דרך להבהיר למועמד שזה לא בגלל שהוא אתיופי, אלא כי הוא לא היה מספיק טוב. אם הוא מרגיש אחרת, אז הוא חושב שיש גזענות גם אם אין כזאת בפועל.

 

@סיונרה
אתה מקפיד לציין לגביך שאתה לא מסתכל ולא שופט - מי אמר שכולם כמוך?

זה משהו שקשה לאמוד מחקרית אבל אני חושב שאם כל כך הרבה אנשים (מעדות מסוימות) מתלוננים על אפליה בקבלה לעבודה, לכל הפחות אפשר להעלות את העניין הזה לדיון ולא לבטלו בטענה של אין גזענות (לא בטענה אליך ספיציפית).

הכי קל להקטין את זה לקטע של התבכיינות, אבל אני בטוח שאפשר למצוא הרבה אנשים משכבות מוחלשות שהצליחו בגדול ועדיין ידעו להצביע על קיפוח כלשהו.

 

אני מבין שגם סיונרה שמנסה לתקן לכיוון ההפוך בסופו של דבר גזען ״כל עוד אתה רואה את השם, גם אם אתה טוען שאתה לא גזען, זה משפיע.״.
גם אם אתה אומר שאתה לא גזען מתנהג בצורה הפוכה לגזענות וחושב בצורה לא גזענית, נחש מה? אתה גזען. השמאל איבד את זה לחלוטין.

כמו שנאמר. דיון עקר.

 

@סיונרה טיעון התרבות שלך בעייתי כשבוחנים אותו מבחינה בין לאומית. השחורים בארה״ב (ובקנדה, ובבריטניה) נמצאים שם דורות על גבי דורות על גבי דורות. ככה שלהגיד שאחרי דורות הקשר לכפר אפריקאי ימחק והשחורים יהיו באותה הרמה כמו הלבנים זה לא נכון.
מה נשאר לנו? גזענות מצד הלבנים (על שחורים במדינות לא לבנות לא צריך לדבר אפילו, הודים ואסיאתיים למשל גזענים כלפי השחורים פי כמה לפי מה שאני חווה פה בקנדה ולפי אנקדוטות של אנשים שגרים באסיה). או משהו אחר ביולוגי או בתרבות של כלל השחורים בעולם.

1) גזענות מצד הרוב במדינה
2) ביולוגי (פוטנציאל אינטלגנציה מולד)
3) תרבות של שחורים ברמה הבינלאומית

מה שבטוח זה שדורות של חיים במדינה מערבית לא מוחקים את זה.

עוד משהו שאפשר לבחון זה האי-הצלחה של מדינות אפריקה מבחינה בינלאומית. אבל שם זה הגזענות של המעצמות שעושקות את היבשת היסטורית. כלומר ארה״ב וישראל הן מיקרוקוסמוס של העולם ואפריקה.

 

איך קבעת שאני שמאל?

 

אף אחד לא דיבר על התבכיינות, אלא על כך שהמצב לא כל כך גרוע.
זה שיש אנשים שמאמינים במשהו, לא אומר שזה נכון. אם כולם מספרים לך שבגלל שאתה אתיופי אז ידפקו אותך, ואז אתה נכשל, אגב בדיוק כמו שאנשים לא אתיופים יכולים להכשל, אז אתה יכול גם להאמין בנושא.
גם אתיופים לא יודעים איך אנשים לא אתיופים מרגישים ואיזה יחס הם מקבלים, כי הם לא חוו אותו מעולם. יכול להיות שהם מרגישים שאנשים אחרים מקבלים יחס מדהים בראיונות עבודה, למרות שזה לא המצב.

השחורים של ארה"ב סבלו לאורך שנים ארוכות ועד לא מזמן מאפליה מוסדית שהיום בכלל בלתי נתפסת בעינינו. מלבד העובדה שמתישהו בעץ המשפחתי היו אנשים שגרו באפריקה לשתי האוכלוסיות, אין ביניהן שום קשר.
אתה כאילו מתעלם מקוטנקסטים היסטורים ומחליט שמהרגע שאדם נולד הוא דף חלק שאף אחד לא השפיע עליו ויכול לעשות מה שבא לו איך שבא לו. אפריקה יבשת דפוקה בגלל אלפי סיבות. הדפיקות שלה הגיעה גם דרך המהגרים שעזבו אותה.

 

@סיונרה
אפשר להניח שאם אחרים היו מקבלים יחס לא טוב בראיונות עבודה היית שומע את זה, לא?
זה שאומרים לך משהו לא אומר שזה נכון, אבל זה לא אומר גם שזה לא נכון, כן? אני לא מתיימר לקבוע שהחברה הישראלית גזענית או שיש אפליה באופן מוחלט, אבל אני כן יכול להצביע על תופעה שקיימת בהיקף כזה או אחר, ובשביל זה לא צריך מחקרים (כי אני לא מתיימר להכליל פה) אלא על סמך מה שאני רואה ושומע. ואם בנוסף אני גם שומע על זה מאנשים אחרים (כולל כאלו שהם "פריבילגים") אז אפשר כבר להגדיר את זה כתופעה, לא?

 

לא יודע מה זה יחס לא טוב, אני מניח שלא באים לאתיופים ראיון ושואלים אותם שאלות לגביי האתיופיות שלהם, אלא שהם מרגישים שמשהו לא תקין. זה שאתה מרגיש משהו לא אומר שזה מיוחד רק לך.