בית"ר ירושלים 2016/2017 - מסיימים שוב במקום השלישי

@EO11 לא הבנתי למה זה קשור

 

לכך שאתה מציג את זה כאילו טדי יהיה בית קברות אם יעשו את כל המאמצים להוקיע את הגזענות, מה שעובדתית לא נכון. ההפך, אם תוציא את הפמיליה יהיה הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת.

 

אני הראשון שאהיה בעד שלא תהיה גזענות בכדורגל ובכלל.
אתה כנראה לא הבנת למה התכוונתי.

תקרא שוב מאיפה הכל התחיל-

ברגע שאתה מצפה מהקבוצה להיות הזרוע המענישה זה לא פחות מאבסורד.
תיתן לבתי הדין להנחיל עונשים לא נורמלים וזה יכול ליצור תקדים שיפגע אך ורק באוהדי בית"ר שסובלים מסטיגמה שלילית. יותר סיכוי ש"אזרחים תמימים" יסבלו בבית"ר מאשר במכבי חיפה או באר שבע.

בלי קשר,
אני אשמח לשמוע מה הפיתרון שלך למלחמה בלה פמילייה(/גזענות)

 

תרשה לי לא להסכים איתך.
כשאתה עצבני בכללי או עצבני על שחקן ורוצה לקלל אותו, לא רואה שום סיבה לערב את הלאום/האתניות של השחקן בקללה. כמו במקרה עם ניב זריהן, גם אם הוא התעצבן על חברו לקבוצה, הוא יכל לקרוא לו בן זונה, ואז ההסבר של "הייתי עצבני" מתקבל, אבל ברגע שהוא קרא לו אתיופי משהו, אין דרך להסביר את זה חוץ מגזענות.
אני בטוח שכל אחד שמגדיר את עצמו כהומני, כשירצה לקלל את ח'לאילה למשל הוא לא יקרא לו ערבי מסריח, כי ברגע שהוא יקרא לו ערבי משהו זה מצביע על שנאה/גזענות כלפי כל האוכלוסיה שח'לאילה בא ממנה.
בקיצור, להומנים/נורמלים אין מה לפחד ממהלכים שדיבר עליהם @EO11, לגזענים בהחלט יש סיבה לפחד.

 

כל מהלך שיעשו מבורך. אם צריך לרשת את האיצטדיון במערכת ביומטרית,אז קדימה לעבודה. כל מה שירתיע בן אדם לקלל בצורה גזענית מתקבל בברכה.
זה גם שכל מי שנפלט לו בטעות ישר יורחק לכול החיים,בהתחלה מקבל הזהרה,אם לא עובד אז מרחיקים. אבל אין ספק שצרכים להחמיר עם העונשים בצורה דרסטית.
מה שעשה בית הדין זה פשוט בושה.

 

בחיים לא תשמע אותי מקלל בנאדם על בסיס מוצא. אישית אני לא אוהב לקלל אנשים שבאים לעשות את העבודה שלהם, לא משנה אם בצורה טובה או רעה.
אבל מנגד, גם קללה שיש בה אזכור לגזע היא לא בהכרח גזענית. "ערבי מסריח" היא אכן קללה גזענית אבל אסור לשכוח שבתור בני אדם אנחנו הולכים למכנה המשותף הברור ביותר לאדם שאותו אנחנו מקללים. מהבחינה הזאת לקלל שחקן שהוא שמן זה נופל על אותה קטגוריה. אז עכשיו תשב ועדה ותקבע האם "שמן מסריח" היא קללה הפוגעת באוכלוסיה שלמה.
גזענות היא לא יפה לשמיעה, אבל להלחם בה זאת ההגדרה של מלחמה בתחנות רוח. ההתאחדות עשתה מה שצריך מול זריהן, כי זה במסגרת סמכותה. שום בית משפט נורמלי לא יאשר עונשים שהם לא הרחקה מהמגרש לאנשים שקיללו שחקן כדורגל, לא משנה מה אמרו. צריך להלחם בהסתה ובאלימות. כמישהו צועק "מוות לערבים", זו קריאה שאינה משתמעת לשתי פנים ולכן סביר בהחלט להעניש אותו.
אם בית"ר לא הייתה מקבלת עונשים מגוחכים גם על דברים שמאוד קשה למנוע כמו איזה אידיוט שלא הולך למשחקים בדרך כלל וזרק מצית למגרש או כמה ילדים קטנים שנכנסו פנימה וחזרו חזרה אז אולי היה אפשר לדבר על ניסיון למלחמה. בפועל, זה בסך הכל לתת עונשים ולשכוח מהם שבוע אחרי זה.

הבעיה שלי היא שלרוב מוחלט של האנשים בישראל אין מושג מה היא גזענות באמת, איפה עובר הגבול ומה נחשב קריאה גזענית. "שישרף לכם הכפר", "הנה הקבוצה הגזענית של המדינה", אפילו "טועמה מחבל" לדעתי לא קללות גזעניות.

 

אמנם השאלה הופנתה לאור אך אני אענה את תשובתי.
המלחמה בגזענות פתרונה בארבעה חלקים די פשוטים לביצוע עבור מי שמעוניין באמת למגר את התופעה הזו.

1. החלק הראשון קשור לבעל הבית - הפסקת הדיבורים והתחלת המעשים ומה הכוונה? להפסיק לאיים לרדת מהמגרש, להפסיק לצעוק שהולכים להחרים ציודי עידוד(איום ששמעתי מטביב כבר שלושים פעם לפחות ואף פעם זה לא קרה) ולהתחיל לעבוד, לתבוע אישית כל אוהד ואוהד שמוביל לגזענות ביציעים ולענישת הקבוצה, בבית"ר ירושלים יודעים טוב מאוד מי הקודקודים של כל הסחל'ה הזה והם לא נוקפים אצבע כדי לשנות את זה, הוא רוצה לשלול מהמזרחי את הזכות לקבל מנויים? ככה מחטיאים את המטרה, תשלול לראשי הנחש את האפשרות לקנות מנוי, תתבע אותם אישית ותראה איך תוך תקופת זמן קצרה מפסיקים לקרוא קריאות גזענות, מקרה דודי מזרחי מוכיח מעל לכל ספק שרק ענישה אישית ונקודתית גורמת לאנשים לשנות את התנהגותם, הבן אדם במשך שנים בילה בתחנות משטרה במשחקים ובהרחקות ועל הזין שלו הכל היה, הוא הרגיש גגבר אחושרמוטה, ברגע שפגעו לו בכיס הוא התקפל כמו ילד טוב ועזב את כל החרא הזה, אם זה קרה לדודי, זה יקרה גם לאחרים.

2. החלק השני קשור להתאחדות לכדורגל - הורדת הנקודות הזאת היא לא אפקטיבית, גם לא משחקי הרדיוס וסגירת היציע, ההתאחדות לא צריכה להעניש את שחקני בית"ר ירושלים ואת אוהדי בית"ר ירושלים, היא צריכה לגרום לאדון אלי טביב לפעול ואיך גורמים לאדון הנכבד לפעול? נותנים לו קנס גבוהה שמותנה בכל הצעדים שרשמתי מעלה, אם הוא יוכיח שהוא באמת ובתמים פועל למיגור הגזענות ביציעים על ידי שלילת מנויים ותביעות אישיות לראשי הנחש אז הקנס יבוטל, כל עוד הוא רק מדבר הקנס צריך לגדול(כך יהיה לו אינטרס אמיתי לפעול, כי כרגע בכל עונש הוא פשוט מאוד משחק אותה "פגוע" ועאלק לא מחזק את קהבוצה בגלל זה, קנס שלא תלוי בהתנהגות הקהל אלא בפעולות אישיות שלו, יגרום לו לפעול).

3. מערכת המשפט בישראל - היא מתייחסת למקרי גהזענות והאלימות במגרשים בקלות בלתי נסבלת, אם פלוני היה דופק לאלמוני גרזן בראש באמצע הרחוב המשטרה ובתי המשפט היו קורעים אותו לגזרים, כאן ביקשו כולה כמה חודשים, היא צריכה לתמוך בבעלי קהבוצות ולהעמיד לדין במהירות את הפורעים ולאשר את התביעות האישיות האלה ולגרום להם לקרות.

4. להביא שחקן מוסלמי -איכותי, אחרי ששלושת הצעדים הראשונים מיושמים זה כבר יעבור חלק יותר כי האנשים יפחדו להתנגד למהלך כזה ומי שיפעיל באלימות ובגזענות ידע שמחכה לו עונש קשה ולא משתלם ואם השחקן יהיה מספיק טוב, המתנגדים שאינם אלימים יפסיקו להתנגד או לכל הפחות לא יכולו לפגוע בקבוצה.

אחרי שארבעת הדברים הללו יקרו, לא תהיה יותר התקוממות סטייל ב.ט.ל, כי לא יהיו לה חומרי הבערה הרלוונטיים.

 

אם אתה קובע את המדיניות שלך על סמך ניסיון ממישהו כמו דודי מזרחי אז שיהיה לך בהצלחה. את העונש הוא קיבל כי הוא לא הגיע לבית המשפט לא כי הוא צעק דברים ביציע. בתי משפט לא יכולים להתייחס לדברים שקורים באיצטדיון כאילו הם חמורים בהרבה מאלו שלא קורים שם. אדם שיצעק כמה דברים גזעניים ברחוב לא יקבל שום דבר אולי חוץ ממכות בסיטואציה מסויימת, למה שדווקא באיצטדיון זה יגרור משהו אחר?
אתה לא יכול להביא מוסלמי כל עוד כל קללה גזענית מורידה נקודות ושולחת את הקבוצה לטיולים בפתח תקווה ונתניה.

 

1. זה לא משנה אם הוא קיבל את העונש בגלל שלא הגיע לדיון, משנה שאם לא היו נוגעים לו בכיס הוא לא היה משתנה.

2. אם אני אגרור איתי עכשיו אלפי אנשים להפגנה גזענית וקריאותג זעניות, יעצרו אותי על הסתה והמדינה תבקש מאסר ממושך, זה בדיוק מה שאותם אנשים עושים.

3. כתבתי שהבאת מוסלמי היא החלק הרביעי בתהליך, לא סתם היא כתובה רביעית ולא ראשונה, כדי להביא מוסלמי צריך קודם כל לרכך את השטח בצורה כזו שהמעבר הזה יוכל להצליח.

 

על פי ההנחה הזאת בנצי גופשטיין כבר היה אמור להיות מזמן מאחורי סורג ובריח, ומה שהוא עושה זה בערך לה-פמיליה כפול 13.
מאוד קשה להוכיח דברים בסגנון הזה, ואולי טוב שכך, בית"ר לא יכולה להיות בת ערובה של מערכת החוק או של המדיניות של ההתאחדות.
מדיניות הענישה הנוכחית פשוט נותנת ליצורים של הפמיליה כוח להזיק למועדון אם הם רוצים, בלי שהמועדון יוכל לעשות כלום מנגד.

 

מאחורי בנצי גופשטיין עומד גוף חזק מאוד, הרבה יותר מלה פמיליה, בכל מקרה גם אני כתבתי שהענישה של ההתאחדות מחטיאה את המטרה, כאן אין בנינו ויכוח.

נ.ב אתה סותר את ההצעה שלי בכזו קלות, הייתי שמח לשמוע את העצה שלך לטיפול בנושא.

 

הוא רק מחפש סיבות למה ההצעות שלנו הן לא טובות אבל לא מביא שום אלטרנטיבה. איך אפשר לנהל דיון ככה?

 

ההצעה שלך יכולה להיות לא טובה גם אם לא הצעתי משהו טוב יותר ממנה. לא צריך לעשות צעדים רק כדי לעשות צעדים, והענישה של בית"ר לא מוכיחה את עצמה עד לרמה שהיא כלי בידי האוהדים במאבק נגד הקבוצה. ללה-פמיליה יש כוח לא פרופורציונלי במאבק נגד אלי טביב, והאבסורד הוא שככל שהמאבק בהם מחמיר, הם רק מקבלים יותר כוח לידיים.
בסופו של דבר אין פתרונות קסם. הבעלים שלך לא מעוניין לפתור את בעיית הגזענות ולכן אין שום דרך או סיבה לפתור אותה בשבילו.

 

@Mamadu בנוסף לדבריו של @סיונרה אני רוצה להוסיף כי המקרה של זריהן (שיצא גזען) הוא שונה לחלוטין כי אנחנו לא ספורטאים ולא מייצגים ולא אמורים לתת דוגמא. אנחנו סה"כ אוהדים ביציע.
אנשים עושים 'שיוך' אוטומטי, וזה אפילו לא משנה אם זה הגזע שלך, המוצא שלך, הדת שלך, ואפילו איפה אתה גר או איפה נולדת.
אתה עכשיו באיצטדיון ושחקן X החטיא, אתה רוצה לקלל אותו, לפעמים זה לא מספיק לקרוא לו "מניאק" או "מטומטם" או "אפס", אתה צריך להוסיף איזה משהו, אז אתה הולך לדבר הראשון שאתה רואה.
כמה פעמים קראו לגידי קאניוק גמד, אני לא יכול לספור, האם זו גזענות ? או שקוראים לערן לוי שמן ? היכן עובר הקו ? האם אסור להעליב אדם לפי מוצא, אבל כן מותר לפי מראה ?
וכאן נכנס מה שאני מדבר עליו - ונכתבו על הנושא הזה הרבה פרקים בסאות'פארק - אנחנו לא יכולים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, בטח לא בכדורגל.
דין צעקת "שחור/ערבי/גמד/שמן/מניאק/ערס/בליין/קוקסינל/הומו/ילד חרא" לא יכול להיות שווה לדין שירי קהל שמכוונים נגד אוכלוסייה מסויימת.
אם מדברים כל הזמן על איך הקהל ה"שפוי" נפגע, אז לשים פלסטר על פיהם ולכבול אנשים במילים גם ביציע, אתה באמת תרצה ללכת למשחק כזה ? כשאתה מרגיש כאילו אתה מתראיין לעיתון ?

@Don Joan Roman תודה על התשובה המפורטת אבל שוב אנחנו חוזרים מאיפה שהתחלתי. למה בעלי הקבוצות צריכים לטפל בזה ? יש את המשטרה שהיא הזרוע המבצעת (שלילת מנויים והתפקדות בתחנה כל משחק) ויש את בתי הדין שהם הרשות השופטת שצריכה להנחיל עונשים מרתיעים. אני לא מבין למה צריכים להפוך את הקבוצות למורים. בעלי הקבוצות לא צריכים לחנך את האוהדים, זו תפקידה של המדינה. אם גידלתם גזענים בבתי הספר, אל תצפו שאלי טביב (או כל בעל קבוצה) יחנך אותם.

ואם תרשו לי להציע איך למגר את כל הבאלאגן הזה, דבר ראשון זה איסור על כניסת ח"כים למשחקים מכל הסוגים כולל ראשי ממשלה כולל הכל. אין פוליטיקה בספורט יותר, בשום קבוצה. גם לא בוז'י במשחק של הפועל.
דבר שני הסרת הפן הפלילי מלה פמילייה. כפי שנאמר בסרט 'טהורה לעד' הרבה מהכוח של לה פמילייה ניתן להם ע"י הרשויות. איך מסירים את זה ? הסדרת כל הפירוטכניקה ע"מ שלא יהיה למשטרה חומר צילום למעצר של 287,124 חברי לה פמילייה, כאילו עצרו את פאבלו אסקובר ולהקתו.
ועכשיו הכי חשוב, במידה והקהל מקלל בגזענות, להשפריץ עליו עם צינור כיבוי אש (זה כאבי תופת למי שלא יודע). תאמינו לי שגם סדיסטים יכנעו בסוף.
בנוסף, במשחקים מסויימים לשים שוטרים בתוך היציעים, לתחום את היציעים עם שוטרים, כך שיצרו מחיצה בתוך המזרחי.

ופיתרון נוסף שהוא הכי טוב אבל לא ריאלי, למלא את טדי עד 0 מקום באוהדי בית"ר שישירו למען הקבוצה בלי גזענות, ואז לא ישמעו את לה פמילייה אבל זה לא ריאלי.

 

בית"ר ירושלים תקבל מגרנאדה 160 אלף יורו על מכירת עומר אצילי - וואלה! ספורט
העתירה שהגישו הצהובים-שחורים למוסדות אופ''א התקבלה, והקבוצה הספרדית שרכשה את הקשר הישראלי בחודש אוגוסט האחרון ב-750 אלף יורו תחוייב לשלם סכום נוסף עבור דמי אימון