הליגה הלאומית 2019/2020

אתם מתעלמים מהנקודה המרכזית בסיפור או יותר נכון מה שלי מפריע בכל הסיפור הזה.
אתה לא בוחר קבוצת כדורגל, אם היה אפשר לבחור תאמין לי שהייתי בוחר קבוצה אחרת. אתה פשוט נשאב לתוכה וככל שהזמן עובר בהתאם לזמן שאתה מבלה איתה היא הופכת להיות חלק עצום בחיים שלך, אם תרצה או לא.
אני לא יכול להסביר מה זה מכבי הרצליה בשבילי בשום דרך וצורה, כי פשוט אי אפשר.
ללכת לכל חור בארץ, בכל ליגה, בכל מזג אוויר אחרי חבורת אנשים שבקושי יודעים לתת פס, שאתה לא מכיר ובחיים לא דיברת איתם ולצאת מגדרך ברגע שהם נותנים גול פעם בארבעה משחקים? לא לישון במשך שלושה שבועות כי הקבוצה שלך עלתה לחצי גמר מחוזי של מקומות 2-5 בליגה א' דרום? אין דרך להסביר את זה, אין בזה שום היגיון.
אני לא מקבל את זה שאנשים שהפועל ירושלים הייתה הכל בשבילהם קמו יום אחד ואמרו "יאללה, חדש, חדש, חדש" זה לא עובד ככה מבחינתי, זה הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות.
כל הסיסמאות של "לקחו את הגורל בידיים" לא עושות עלי שום רושם

אני הרבה יותר מכבי הרצליה מאריאל שיימן כמו שאתה היית הרבה יותר הפועל באר שבע מאלי זינו במשך עשר שנים, זה שיש לו זכויות חוקיות לעשות מה שהוא רוצה(שזה גם לא בדיוק נכון) לא רלוונטי לעניין.

כתבתי ואכתוב שוב, אין לי מושג מה היה קורה במידה ולאוהדי מכבי הרצליה הייתה יכולת לעשות מעשה, הייתי תומך בכל מאבק שהייתי רואה בו משהו שיתרום לקבוצה שאני אוהד.
לא הייתי מצטרף לקבוצה חדשה ומשאיר את מכבי הרצליה מאחור לגסוס ולמות, גם אם היא תמות אני אהיה איתה עד הסוף אבל אני לא אהרוג אותה בעצמי.

 

לטעמי, האנלוגיה היא לא נכונה.
השאלה היא אחת, למי שייך המועדון, האם לבעל ההון או לאוהדים.
אם מחר יעקב שחר מחליט להעביר את מכבי חיפה לשחק בתל אביב כולל כל מחלקות הנוער, מחליט להחליף את הצבעים לורוד סגול, מחליט לשנות את הסמל לסמל הרשמי של עיריית תל אביב רק עם הכיתוב מכבי חיפה, כלומר הכל משתנה אבל הרישום בהתאחדות נשאר והשם מכבי חיפה נשאר, האם אוהדי מכבי חיפה יכולים לטעון שלא מדובר במכבי חיפה עוד כי הם מכבי חיפה? (דרך אגב, זה נשמע לכם קיצוני, אבל בארצות הברית זה קרה עם קבוצות ספורט שפשוט עברו לעיר אחרת).
אנחנו מדברים על רישום טכני בהתאחדות שקובע מי הבעלים האמיתי של המועדון, או שמועדון כדורגל זה הרבה יותר מורכב מזה?
קחו עוד דוגמא, קם איזה מיליארדר מאיחוד האמירויות, קונה את בית"ר י"ם, אבל מחליט שהוא רוצה להפוך אותה לקבוצה שתייצג את המגזר הערבי המוסלמי בישראל. מעביר אותה לשחק בנצרת, משנה את הצבע לאדום, את הכיתוב בכל מקום כולל הסמל לכיתוב בערבית עם מוטיבים מהעולם המוסלמי, קובע שמעכשיו רק שחקנים מוסלמים יכולים לשחק במועדון, זרים ובעלי אזרחות ישראליח. הרישום בהתאחדות נשאר זהה, השם הוא עדין בית"ר י"ם בכל מקום, האם עדין מדובר בבית"ר י"ם כי הרישום הוא של בית"ר י"ם והשם הוא בית"ר י"ם או שקבוצה היא מעבר לפיסת הנייר הרשמית בהתאחדות (שכמו שראינו במקרים של קטמון ואושסיקין ניתן לקנות אותה ואתה הזכויות שלה)?

אני בדעה שמועדון הכדורגל הוא הקהילה שלו. ומי שעקב אחרי כאן, גם במקרה של אוסשיקין וגם במקרה של קטמון כתבתי עוד כשהיו בליגות הנמוכות שיום יבוא וגם הרישום יהפוך אותם לקבוצות המקוריות כי היה ברור שהקהילות שהקבוצה היא שלהם הולכו איתם, בניגוד למשל להפועל רובי שפירא ובית"ר נורדיה שמהרגע הראשון היה ברור שהקהילה ברובה לא איתם.
לאורך זמן, בקבוצות עם קהילות חזקות מאחוריהם, הקהילות הם שיקבעו מי היא הקבוצה "המקורית" או "האמיתית" כי הם הקבוצה בסופו של דבר.
אז אני מבין שבקבוצות עם קהילות פחות גדולות וחזקות, שאין בהם יכולת לייצר אלטרנטיבה, שרגילות גם שהקבוצה מצליחה/נכשלת נטו לפי בעל ההון שהוא בפועל הקבוצה, ושהקבוצה תלך עם בעל ההון עד לסוף, לא משנה אם זה לליגת העל או לפירוק, קשה עם הרעיון שהקבוצה שייכת לקהילה ולכן לא מדובר בילד חדש או באבא חדש אלא בגלל שהקבוצה שייכת לקהילה אז ברגע שהקהילה הולכת עם הקבוצה החדשה שהוקמה היא הקבוצה "האמיתית" גם אם באותו רגע הרישום היבש לא תומך בכך (למרות שכמו שראינו בסופו של דבר גם זה מגיע).

 

לפי מה שאתה מציג, יעקב שחר או אותו אוליגרך, לקחו משהו קיים ושינו אותו..זה קצת כמו אבא ביולוגי ואבא מאמץ..העובדה שילד מרגיש חיבור עמוק לאבא מאמץ לא משנה את העובדה שקיים אבא ביולוגי ובמקרה הזה שחר או האוליגרך הם האבא הביולוגי לדעתי... אני לחלוטין משווה את הרישום הטכני לדי אן איי של אבא ובן.

גם לגבי הקהילה- אתמול משפחות בנוף הגליל פונו מבתיהם בגלל שריפה..אם קהילה שלמה עוברת לגור במקום חדש לאחר שריפה ומחליטה שלמקום החדש קוראים גם כן נוף הגליל, האם הם עדיין גרים באותו מקום?
כמו שאני רואה את זה, לדיון הזה יש צד פילוסופי וצד רציונלי,ככה שאין לו באמת סוף.

 

לא הבנתי מהתשובה שלך האם מכבי חיפה/בית״ר י״ם שעוברות עיר, מחליפות את הצבעים, את הסמל, את כל הזהות שלהם, אבל רק השם הרשמי והרישומים נשארו, האם הם עדין בית״ר י״ם/מכבי חיפה המקורית/האמיתית גם אם למשחקים שלהם מגיעים עשרה אוהדים בזמן שאוהדי מכבי חיפה מקימים מכבי קריית אליעזר ואוהדי בית״ר את בית״ר ימקא עם אלפי אוהדים והצבעים המוכרים כשהם אומרים בפה מלא שהם הקבוצה האמיתית ושהמטרה היא בעתיד גם להפוך את זה לרשמי?

 

אני חושב שאני טיפ-טיפה יותר מעודכן ומבין ממך בנושא הזה עם כל הכבוד.

ויש הפועל ירושלים הישנה זאת שהוקמה בשנת 1926 וחלק מאוהדיה זנחו אותה תחילה לקבוצה קיימת בליגה א' בשם הפועל מבשרת ציון/אבו-גוש ורק לאחר שלא הצליחו לעלות ליגה במשך שנתיים(כנראה שאת הדי-אן-איי הכושל הם הביאו איתם מקבוצת האם) הם פתחו קבוצה בליגה ג', זאת שהיום נקראת הפועל ירושלים.

כאשר בכל הזמן הזה הפועל ירושלים הישנה והמקורית המשיכה להתקיים וגם הייתה קרובה להעפיל לליגת העל באחת העונות ונשארו איתה אוהדי הפועל ירושלים, בוא תסביר לי בבקשה איך לאוהדים שהלכו למיזם של קטמון יש את הזכות לקבוע מי היא הפועל ירושלים ולאוהדים שנשארו עם הקבוצה האמיתית בטוב וברע אין? רק כי הם הרגישו שסאסי הורס להם את הזהות לטובת צרכיו האישיים, אוקיי, אז אם אותם אוהדי הפועל ירושלים שלא ערקו לקטמון מרגישים שקטמון שינו את הזהות של הפועל ירושלים(מה שלדעתי קרה ועוד איך) ויקימו קבוצה חדשה בליגה ג' ויקראו לה הפועל קרית יובל ירושלים אז מי יכול לקבוע שכמו קטמון היא לא הפועל ירושלים האמיתית? מה זה עובד רק למי יש כוח גדול יותר בתקשורת לקבוע את הנראטיב ועל פיו יישק דבר?

 

מה שקובע זאת המציאות והקהילה.
הקבוצה של סאסי את יונה התפרקה אחרי ששיחקה בליגה ב׳ לעיני יציעים ריקים ובגלל חוב של עשרות אלפי שקלים (סכום מועט בשביל להציל מועדון כדורגל).
הקבוצה של האוהדים הייתה במאבקי עלייה לליגת העל עם קהל תומך ותקציב שאמור להמשיך להציב לאותם כקבוצה שתתמודד על עלייה לליגת העל.
ככה זה עובד, המציאות והקהילה קבעו מי הפועל ירושלים האמיתית, ועכשיו גם הרישום תומך בזה (כשלפי הסרט שעשו גם אלה שהיו המתנגדים הכי גדולים מגיעים עכשיו לצפות בהפועל ירושלים).
בדיוק כמו שהפרויקטים של נורדיה ורובי לא זכו לתמיכת הקהילה ולכן אי אפשר להגיד שהם הקבוצות המקוריות.

 

אבל זה לא המקרה, לכן ההשוואה הזאת לא במקום.
הפועל ירושלים לא החליפה עיר, לא החליפה אצטדיון, לא החליפה צבע, לא החליפה סמל, לא החליפה זהות, היא נשארה בדיוק כמו שהייתה 15 שנה קודם לכן.
אז אוהדי קטמון בחרו לעזוב את הקבוצה, פתחו קבוצה חדשה והם אומרים בפה מלא שהם הקבוצה האמיתית, אז מה אם הם אומרים?

 

נתתי דוגמא כדי להראות שהרישום היבש הוא לא חזות הכל.
הפועל ירושלים החליפה זהות תחת סאסי את יונה, הפכה לקבוצה שמוחזקת כבת ערובה שהבעלים מחזיקים בה רק כי הם בונים על הכנסה מקרקע שקשורה למועדון.
עובדתית, הקהילה הלכה עם הפרויקט של קטמון, אחרת היינו רואים כמן בנורדיה או רובי שפירא את הפרויקט נכשל כשבפועל הפרויקט מחזיק היום בשם הרשמי ובקהל התומך בזמן שהקבוצה שהייתה רשומה תחת סאסי את יונה הגיעה לליגה ב׳ עם יציעים רקים ופירוק.

 

קהילה - מי קובע שהקהילה של קטמון היא בעלת זיקה גדולה יותר להפועל ירושלים מאשר הקהל שאשכרה נשאר לאהוד את הפועל ירושלים, כמו כן אי אפשר להתעלם שבקהילה של קטמון יש אנשים שלא ידעו מה זה הפועל ירושלים ומבחינתם הם יותר אוהדי קטמון מהפועל ירושלים. היופי באהדה שגם איש עשיר ונחשב הוא שווה ביציע לאיש פשוט, מי אתה או אחרים שיקבעו מי הם באמת הקהילה של קבוצה מסוימת.

מציאות - אם ככה אז בשנים שהפועל ירושלים הייתה בלאומית וקטמון דשדשה בליגות הנמוכות אז המציאות קבעה שהפועל ירושלים של סאסי היא האמיתית והיחידה, ומה לגבי זה שקטמון עזרה למציאות לרסק את הפועל ירושלים של סאסי כדי לקבוע עובדות בשטח. אפשר גם לטעון שאם קטמון לא הייתה מוקמת אז לא היה יכול לקרות מצב כזה שהפועל ירושלים תתרסק ותרד עד לליגה ב', הרי גם ב00/01 הם ירדו לליגה השלישית(הארצית דאז) ותוך עונה חזרו ללאומית ובעונה שלאחר מכן אלמלא המשחק ההוא ברעננה הם גם משחקים בליגת העל. מבחינתי המציאות היא שאוהדי קטמון יותר מעזרו לקריסה של הפועל ירושלים האמיתית.

נחזור להתחלה - שהרעיון של קטמון קם לאוויר אז הפועל ירושלים הייתה קבוצה בכירה בלאומית שמתמודדת כמעט בכל עונה על עליה(5 שנים קודם לכן עוד שיחקה בליגת העל מספר שנים תחת סאסי ויונה וגם העפילה לגמר גביע המדינה), כיום אחרי שקטמון מחקו את הפועל ירושלים הם קבוצה בכירה בלאומית שמתמודדת על עליה כמעט בכל עונה, ההבדל הוא שנכון היום יש יותר אופק, אבל האם היה שווה לרמוס את הקבוצה המקורית רק כדי להגיע לאותה נקודה אולי עם נקודת זינוק טובה יותר? אני לא בטוח.

 

איפה כל אותם אוהדי הפועל ירושלים של סאסי היום? הם בדרך להקים קבוצה?

 

אתה מתאר סיטואציה בה הבעלים מנסה למחוק זהות שלמה, ככה שלדעתי לא ניתן להתייחס יותר לקבוצה בשמה הקודם.
אבל מצד שני, גם לא ניתן להחליט שאפשר פשוט לקחת את השם שנמחק ולקבוע רק על סמך השם שמדובר בקבוצה המקורית.

כשה "נטס" עברו מניו ג'רזי לברוקלין- ניו ג'רזי נטס נמחקה, אם יקום עכשיו בנאדם ויגיד שהוא מקים קבוצה חדשה בשם ניו ג'רזי נטס וירשום אותה לאן בי איי, באותו אולם, עם אותם צבעים ואפילו אותם אוהדים יחזרו ליציעים, האם זה הופך אותו למועדון המקורי? האם הפעולה שמחקה את השם ניו ג'רזי נטס לא התרחשה?
ובמקרה של קטמון,זה אפילו לא לקחת מאפס..זה כמו שהלייקרס יחליטו שמעכשיו הם הניו ג'רזי נטס.. ויחליפו הכל..במקרה כזה הניו ג'רזי נטס החדשים תמיד יהיו גלגול של הלייקרס ולא המועדון המקורי..ככה גם הפועל י-ם, הפועל י-ם הנוכחית, בפועל, היא גלגול של קטמון והיא לעולם לא תהיה הפועל י-ם המקורית.

אבל שוב, בצד הפילוסופי זה באמת לא משנה, עם רגש לא מתווכחים ואם אוהד מרגיש את אותן אנרגיות במקום חדש ובשבילו הגלגול של קטמון מייצג ומייצר בדיוק את אותן תחושות שהיו לו במועדון הקודם, זה לגמרי בסדר וזה לגמרי אינידיבידואלי.

 

מניח שלא, מקווה שכן.
הם לא האשמים שרצחו להם את הקבוצה.

 

אני לא מבין.
חצי מהאוהדים(נניח) הקימו לעצמם קבוצה, והפועל ירושלים(עם בעלים פרטי) נשארו עם החצי השני. הראשונה הפכה למתחרה קבועה בצמרת הלאומית, את השנייה רצחו.
הבעלים הפרטי לא יכול עם אותה כמו אוהדים של קטמון והכסף הפרטי שלו לפחות להשאיר אותה בלאומית? האוהדים ה"אמיתיים" לא יכלו/יכולים להקים קבוצה משלהם עם אותו מעמד כלכלי של קבוצה שמתחרה בצמרת הלאומית?

משהו פה לא מסתדר הגיונית. מעניין מה...

 

כמו שכתבתי, אחרי שהודיעו שהפועל באר שבע בכדורסל פורקה, החלטנו להקים אותה מחדש (בין היתר גם בגלל כל מה שקשור למחלקת הנוער ולתת לילדים בעיר מועדון ראוי שיוכלו לשאוף לשחקו בו בעתיד).
האם הקבוצה החדשה שקמה הייתה אותה הפועל באר שבע שפורקה? ברור שלא.
קודם כל בגלל שהעמותה שלנו הייתה חדשה היינו צריכים לנהל אותה מס' שנים באופן תקין כדי לקבל ניהול תקין, ולכן בשנה הראשונה לא קיבלנו שום תמיכה מעיריית באר שבע (בניגוד לעמותה הקודמת שהובילה את המועדון לפירוק), וגם לא יכלנו לקבל תרומות מכל מיני גופים.
המניות שאני ואחרים רכשנו הספיקו רק לבסיס של הבסיס, ובנינו קבוצה בהתנדבות מלאה (למעט המאמן), שהדבר היחידי שנתן לנו יתרון היה הקהל (לא אשכח לעולם דרבי מול בית"ר ב"ש באולם רעות הישן, האולם מפוצץ במאות אדומים עד אפס מקום, אני עולה למגרש לחימום והמשחק מתעכב בגלל אבוקות ורימוני העשן כשבכל המגרש דגלים ושלטים של ארגון האוהדים של הפועל באר שבע, שיחקנו מול קבוצה שהייתה הפייבוריטית לעלות מליגה א' ושבה השחקנים מקבלים משכורות בעוד אצלנו בליגה א' כולם בהתנדבות עם סגל על טהרת שחקני הבית כשחצי סגל עלה מקבוצת הנוער באותה שנה, הפסדנו מסל כמה שניות לסיום נטו בגלל האווירה שהקהל הביא לשם).
בעמותה הקודמת שניהלה את הקבוצה הצבע האדום לא היה קריטי, השילוב של שחקני הבית לא היה משהו מרכזי (אצלנו כן, פעלנו שקבוצת הנוער תשחק באולם שלנו ואם אפשר לפנינו על מנת שיהיה את החיבור בין הקבוצות, אני זוכר אותי כשחקן מחלקת הנוער של הפועל באר שבע בכדורסל הולך להתאמן ולשחק באולם מוזנח כי באולם המרכזי והחדיש הרשו רק לקבוצה הבוגרת להתאמן ולשחק), החיבור עם הקהל היה רופף (אצלנו כמובן כקבוצת אוהדים שמנו על זה דגש אדיר כולל חשיפה מלאה של הכולל כולל הכל, הדוח הכספי, החלטות שהתקבלו, נושאים שאנחנו מתלבטים לגביהם), הזהות הייתה שונה לגמרי (הגבוה הבולט של קבוצת האוהדים בליגה ב', בערב שהוא קלע 30 נקודות נתן אגרוף מכוון לשחקן יריב שניסה לחסום אותו ושבר לו את האף, למרות שהיה השחקן המוביל בקבוצה ודי הגבוה היחידי הוא שוחרר באותו הרגע למרות שבאיגוד השעו אותו רק לשלושה משחקים, אני הגעתי באמצע העונה מקבוצה שהייתה מעל לבאר שבע בטבלה באותו הזמן בדיוק בגלל מחסור בגבוה שפגע בהם קשות, כלומר בקבוצת האוהדים ערכים היו ערך עליון גם על חשבון פגיעה מקצועית).

שורה תחתונה, האם הקבוצה שהקמנו לא הייתה הפועל באר שבע בכדורסל? מבחינת ערכים, זהות, פרויקטים עם הקהילה, כמות קהל במשחקים, שילוב שחקני בית צעירים בקבוצה הבוגרת, החיבור של הקהילה לקבוצה (למשחק העלייה שלנו מליגה ב' בדימונה הגיעו 200 אוהדים עם תופים ודגלים ומה לא, יש קבוצות מליגות בכירות בהרבה שלא מביאות כמות כזאת אפילו למשחקי הבית, כלומר הצטרפו אלינו עוד אוהדים שלא הגיעו בכלל למשחקים של הפועל באר שבע הקודמת שהפרקה), זאת הייתה יותר הפועל באר שבע מהפועל באר שבע שקדמה לה והתפרקה. ועדין, מבחינת כולם הפועל באר שבע הייתה הפועל באר שבע, בגלל הקהילה שעמדה מאחורי הקבוצה למרות שבפועל מבחינת זהות, ערכים, אפילו צבע המדים, הקבוצה שאנחנו הקמנו הייתה שונה מאוד מהקבוצה שהייתה לפנינו.

 

מה שלא מסתדר לי הגיונית זה איך כרגיל אתה עושה סלט בכוח ומתעלם מהמציאות.
אחר צהריים טובים.