המחזור השישי בבונדסליגה: בורוסיה מול בורוסיה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י Die Werkself, ‏22/9/17.

  1. Die Werkself wir sind die Macht am Rhein

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    עקרונית אתה צודק, אבל בדיקת טלוויזיה של כל הוצאת חוץ, או סתם עבירה רגילה במרכז המגרש, תפגע לחלוטין בשטף המשחק. עם פגיעה בשטף המשחק בעקבות נבדל, אירוע שקורה הרבה פחות מהוצאת חוץ ולעתים קרובות יחסית מובקע/נפסל שער בעקבות החלטה לא נכונה בו, אפשר וכדאי לדעתי להתמודד.

    דרך אגב, למרות כמה אירועים מעוררי מחלוקת וכמה בעיות, ה-VAR בבונדסליגה מצוין עד כה.
     
    VAR ו-muller אוהבים את זה.
  2. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    אז למה לגול מאאוט או עבירה (השער הראשון של וולפסבורג נגד באיירן בא מפאול שלא היה) יש פחות משקל? אם אנחנו מקבלים ששופטים טועים והם טועים בתום לב (אין טענות לשופטים מכורים בליגה) אז מה זה משנה אם יהיו 15 טעויות במשחק או 16? במיוחד שכבר ראינו שיש טעויות שלא בודקים בכלל (כדי לא לפגוע בשטף המשחק) ויכולות להכריע עונה שלמה? אם ברור לנו שאנחנו לא יכולים לגרום ל - 0 טעויות למה להתערב בכלל? טעויות זה חלק מהמשחק. כמו ששחקנים טועים ככה גם שופטים טועים. ויותר מזה. גם שופטי ה var טועים ולפעמים גם אין בכלל תשובה חד משמעית. יש מקרים גבוליים שתלויים במי השופט או בזווית הראיה או הצילום. דוגמא הפנדל של נאלדו לטובת באיירן. כן יד אומלא יד? זה כן מחייב שריקה או לא מחייב שריקה.

    ממה שאני רואה וקורא בגרמניה ישירות (לא מה שאומרים וכותבים פה) יש המון טענות נגד ה var. אין כמעט החלטה שאין עליה טענות ומחלוקות. ויש גם המון טענות למקרים שלא הופעל ה var (למשל הפנדל של באיירן נגד וולפסבורג). ודווקא המשחק הזה בדיוק דוגמא למה הוא מיותר. השופט טעה שתי טעויות קריטיות. משתיהן נפלו שערים. ובסוף זה התחלק בין שתי הקבוצות. אני בטוח שאם תהיה בדיקה סטטיסטית של כל טעויות השיפוט שנעשו בגרמניה בעונה האחרונה, בגדול אף קבוצה לא קופחה. בגדול כל קבוצה נהנתה מאותה כמות ףבסטיית תקן נורמלית) לטובתה, כמו שהיא סבלה לרעתה. ה var לא משנה את זה ורק גורם לעצירות במשחק ובשטף שלו ולויכוחים נוספים.
     
    Gianzola אוהב/ת את זה.
  3. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    לא ראיתי את המשחק אבל בינתיים בניגוד להערכה שלי אלאריו מתחיל טוב את החוויה הגרמנית שלו, לפחות סטטיסטית. גם ביילי נראה כאילו יוכנס יותר לעניינים העונה. מה ההתרשמות שלך מהמשחק @Die Werkself ?
     
  4. Die Werkself wir sind die Macht am Rhein

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    הופעה לא מאוד משכנעת של לברקוזן, אבל היא גם יכלה לכבוש חמישייה מול המבורג, שמצדה לא התקרבה לכבוש. נראה שלברקוזן העונה קבוצה שונה לחלוטין בבית, שם היא טובה (ולפרקים מעולה), ובחוץ, שם היא מגמגמת במקרה הטוב. רגע לפני שאתייחס לביילי ואלאריו, אציין לטובה גם את האגף הימני של ההגנה עם הנריקס וטה שהיו מצוינים, ואת אראנגיס ופולאנד שנראים העונה הרבה יותר טוב מאשר בעונה שעברה.

    למען האמת, למרות המחמאות הרבות שקראתי על ביילי כשחתם (בין היתר ממך :)), עד המשחק הזה לא באמת ראו בהופעות הדי מועטות שלו בלברקוזן מה הסיבה להייפ. חוץ משער בסיבוב הראשון של הגביע העונה, עד ראשון, אפשר היה להגיד שמה שהוא עשה בלברקוזן מסתכם בכניסות כמחליף, חוסר תיאום עם שאר הקבוצה, די הרבה ניסיונות דריבלים שבמקרה הטוב נגמרו בבעיטה נחמדה שהשוער היריב הדף או בהרמה קצת מסוכנת לרחבה.
    מול המבורג, בפעם הראשונה שהוא פתח בהרכב בבונדסליגה, סוף סוף ראינו מה הוא יכול להציע, ולמרות מחצית שנייה שקטה, בראשונה הוא היה מצוין ובישל את שני השערים. כמעט ונמאס לי ממנו, אבל אני מאוד שמח שהוא מתחיל להיכנס לעניינים.

    לגבי אלאריו, פרט לשער ולבישול הוא כמעט ולא עשה כלום, אבל כבש שער נחמד ובישל, כך שבינתיים אני מרוצה ממנו.
     
    Franco אוהב/ת את זה.
  5. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    אם רופא יורה לך מעכשיו ועד סוף החיים לאכול רק אוכל מגעיל זה יבאס אותך, לא? אבל אם הוא יבקש ממך פעם ביום לאכול כפית תרד זה משהו שתוכל להתרגל אליו. עדיף 80 אחוז צדק מ40 אחוז צדק. כל מה שכתבת זה ניסיון די חלש להצדיק את הדעה השלילית ממילא שלך על הVAR. אף אחד לרגע לא חשב שטעויות השיפוט ייעלמו כליל. בכל ענף ספורט יש טעויות שיפוט, אפילו בג'ודו כשהשופט נמצא במרחק של מטר מהמתרחש. אאוטים בכיוון הלא הנכון או כרטיס צהוב לא מוצדק (שיכול להוביל להשעיה ממשחק חשוב) או פאול לא מוצדק במרכז המגרש שמוביל בדיעבד לשער אלה דברים שצריך לבלוע. אין סיבה שנצטרך לבלוע את כל שאר התחלואות של הכדורגל.
     
  6. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    נכון. אני מתנגד ל VAR. משלוש סיבות.
    הראשונה. הנזק למשחק עולה על התועלת. כמו שאמרתי, ככל שממילא באופן סטטיסטי לאורך זמן אף אחד לא נפגע מטעויות השיפוט אני לא רואה בזה שום תועלת. לאף קבוצה לא נגרם עוול מטעויות שיפוט. אז מה יש לתקן? מצד שני השטף של המשחק נפגע כבר עכשיו. השופטים מחפשים סיבות להפסיק את המשחק אחרי שהם שרקו או לא שרקו למשהו גבולי. זכור לי משחק מהמחזור האחרון או זה שקדם לו (לדעתי של שאלקה אבל לא בטוח) היה משהו ברחבה. השופט לא שרק וכנראה שלא היה בטוח בעצמו אז הוא חיפש תירוץ עלוב ושרק על עבירה שלא באמת היתה כמה שניות אח"כ כדי שיוכל לפנות ל VAR לבחון אם היה פנדל או לא. לא משנה מה הוא החליט בסוף (פנדל או לא) הוא עצר את המשחק לשתי דקות סתם. בנוסף יש יותר מידי עצירות לבדיקת ה VAR והמשחק כבר מתחיל להיות דומה לפוטבול אמריקאי. נזק נוסף זה הויכוחים והטענות. חלקם בזמן המשחקים וחלקם לאחריהם. אני רואה כבר עכשיו הרבה יותר טענות לשיפוט ממה שראיתי בכל העונה שעברה. ואני לא מדבר עלינו פה, אלא על התייחסות של שחקנים ומאמנים בגרמניה. בראיונות איתם. לדעתי לא רק שזה לא תורם זה מזיק.
    השניה. מגדיל עוד יותר את הפער בין המדינות/ליגות הבכירות מתקדמות לאחרונות. לא מוצא חן בעיניי שבליגה הגרמנית יש למעשה חוקים אחרים מאשר בליגה הישראלית, למשל. אני חושב שהפועל אשקלון נגד מכבי פ"ת צריכים לשחק בדיוק לפי אותם הכללים שבהם משחקים באיירן מינכן נגד בורוסיה דורטמונד. ואני לא רואה איך בדיוק אפשר לשחק את הפועל אשקלון נגד מכבי פ"ת עם VAR.
    שלישית. כדורגל הוא המשחק הכי טבעי שיש. לא צריך מגינים מורכבים וחמישה שופטים כמו בפוטבול, לא צריך רשת וסימונים מסובכים כמו בטניס, גם לא שני סלים כמו בכדורסל. צריך כדור (שגם יכול להיות גרב ממולאת בעיתונים ישנים) 4 אבנים וכמה ילדים כדי לשחק כדורגל. ה VAR לוקח את הטבעיות הזו מהמשחק ועושה אותו הרבה פחות טבעי, הרבה יותר מלאכותי והרבה פחות עממי (מה שגם מתחבר לסיבה הקודמת).
    ושוב ושוב, והעיקר. אני לא רואה מה תורם ה VAR למשחק. לא רואה איך הוא משפר אותו אני לא רואה מה הוא מתקן בו.
     
    gilad16, גלץ ו-Gianzola אוהבים את זה.
  7. Gianzola משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏16/2/04
    הודעות:
    8,819
    לייקים שהתקבלו:
    1,718
    אני עם הבווארי. עד עכשיו הvar זה פשוט קטסטרופה לספורט.
    הכדורגל היה ממשיך להיות משוחק גם בלי הטלוויזיה, והvar משנה את המשחק לגמרי.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Franco אוהב/ת את זה.
  8. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    לא יכול להגיד שזה מפתיע אותי. בסוף עם כוח גדול באה אחריות גדולה. היום אם השופטים יכולים להגיע ל-80% צדק, הציפייה מהם היא ל-100%. פעם הם הגיעו ל-40% וציפו מהם ל-50%. רק שעכשיו זה מגיע בתוספת של עצירת המשחק.
     
    gilad16 ו-Gianzola אוהבים את זה.
  9. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,367
    זו תחושה אישית שלך שלא מבוססת על שום דבר.

    יכלת לכתוב את כל זה ולחסוך לנו את הזמן. לך חשוב יותר השטף של המשחק (וזה לא מפתיע כשאתה אוהד קבוצה שבדרך כלל נמצאת בצד הנכון של טעויות השיפוט) ולי יותר חשוב הצדק. אל תתחבא מאחורי כל מיני טיעונים חלשים כמו "אי אפשר לפסול שערים שנגרמו כתוצאה מפסיקה לא נכונה של כדור חוץ" או כל מיני דברים שקורים פעמים בודדות בשנה ובטלים בשישים לעומת מקרים כמו שערים מנבדל, פנדלים, כרטיסים אדומים ודברים אחרים שמכריעים משחקים וקורים באופן הרבה יותר תדיר. אם החסרונות של הVAR היו מסתכמים במקרים כמו זה, מדובר היה בהצלחה מסחררת.
    מסכים איתך פה ב100% ואחרי אתמול, כשחזרתי הביתה ב3:30 אחרי משחק ששילמתי על כרטיס כניסה אליו קרוב ל200 יורו וגיליתי שכל מה שהיה צריך לקרות כדי שהמשחק יתהפך ב180 מעלות זה פסיקה אחת נכונה לפנדל + אדום לראמוס החלטתי לא לעקוב יותר אחרי אף ליגה שלא הכניסה VAR. כל מה שמחוץ לליגה האיטלקית והבונדסליגה מבחינתי מת. לא מתכוון לראות היום אפילו באיירן נגד PSG. כנראה שזה צריך לפגוע עמוק עמוק בכיס כדי שהדברים האלה יתחילו לחלחל.
    אני לא יודע איך זה היה אצלכם אבל אצלנו כששיחקנו בשכונה עם 4 אבנים מעולם לא ניסינו לצלול כדי לסחוט פנדל, לכבוש שערים עם היד ולשחק אותה כאילו כלום לא קרה. אם ככה היינו משחקים אין סיכוי שהייתי הופך לחובב כדורגל.
     
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,588
    לייקים שהתקבלו:
    14,304
    מין:
    זכר
  11. Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    3,484
    לייקים שהתקבלו:
    2,236
    הוא לא היה הבעיה אבל הוא גם לא היה משהו מיוחד. הוא עדיף על אנצ'לוטי שמתברר ככישלון גדול, אין ספק, אבל האמת המרה שבאיירן היא פשוט קבוצה בינונית (במונחים של הטופ) וצפויה שמשחקת בליגה חלשה ומביכה ושנה אחרי שנה באירופה היא מוכיחה את זה. מספיק להסתכל על כמות הספיגות שלה בשלבי הנוקאאוט בשנים האחרונות כדי להבין את זה.

    לבנדובסקי אוברייטד, חכם על הליגה הגרמנית אבל באירופה הוא כלום ושום דבר, לא ראיתי אותו נותן במדי באיירן משחק אחד גדול באירופה מול יריבה רצינית. מולר עם כל החיבה עליו הוא שחקן מחויב שעובד קשה אבל הוא פשוט לא שייך לרמות האלה.
    מרטינז בלם גרוע, לא מבין מה הומלס עושה על הספסל במשחק, קומאן טיפש כמו נעל, אם הוא היורש של ריברי באיירן בבעיה גדולה, תיאגו פרווה, וידאל חסר אחריות ולוקה טכנית ואלאבה כבר שנתיים הוא חור הגנתי ושבלוני התקפית.
    גם קימיש מרגיש צפוי ברמות.

    לדעתי, ריאל, ברצלונה, יונייטד, צ'לסי, סיטי, יובנטוס וכמובן פסז', כולן קבוצות חזקות יותר מבאיירן. מבאס כאוהד שלהם אבל הבלוף נחשף שנה אחרי שנה, יש גבול כמה אפשר לרמות.

    אני חושב שפפ הבין את זה ובגלל הוא החליט לעזוב לליגה מאתגרת ולקבוצה עם משאבים כלכליים טובים יותר, הוא ידע שלא משנה כמה הסגל יהיה חזק, קבוצה שמתמודדת בליגה חלשה ולא מאתגרת כמו הליגה הגרמנית פשוט לא יכולה לאורך זמן להגיע ברמת מוכנות מספקת לליגת האלופות מול קבוצות חזקות ועשירות יותר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/9/17
  12. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,588
    לייקים שהתקבלו:
    14,304
    מין:
    זכר
    שלא תבין, לא מתלהב מבאיירן וה"ניהול הגרמני שלה"(שלא שונה מה"ניהול הספרדי" של ריאל וסיטי = יש לנו הרבה כסף אז בוא נביא את השמות הכי גדולים שיש) אני הרבה יותר מתלהב מקבוצות מהסוג של דורטמונד שמביאות שחקנים מ-NOWHERE והופכות אותם לכוכבים. באיירן סתם עשירים ועצלנים.

    לגבי לבנדובסקי, האמת שלא מזמן הרהרתי ביני לבין עצמי לגבי מה שאתה אומר עכשיו. יש לו סל יכולות מרשים אבל אף פעם לא באמת הופיע למאני טיים. מה שמצחיק זה שהוא הגיע לבאיירן על חשבון חלוץ שאמנם פחות מוכשר ממנו אבל כזה שכן בנוי למאני טיים-מנדז'וקיץ'.
     
  13. Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    3,484
    לייקים שהתקבלו:
    2,236
    מסכים לגבי מנדז'וקיץ, היכולת שהציג מול יובה בעונת הטרבל ברבע הגמר עד עכשיו נחקקה לי בזיכרון, לבנדובסקי נתן משחק מאני טיים אחד גדול בקריירה בליגת האלופות וזה היה דווקא בדורטמונד, עם רביעייה מול ריאל.

    העניין הוא שבאיירן מוציאה הרבה כסף ביחס לגרמניה, זה מאפשר לה לשלוט בגרמניה בקלות, אבל בליגה האלופות זה לא עוזר לה כי היא מוציאה פחות כסף משאר האימפריות, וגם היעדר התחרות בגרמניה בגלל הרמה הנמוכה יחסית פוגעת בה כשהיא פוגשת יריבות חזקות באמת עם יותר קטלניות בהתקפה.

    אני אכן מעריך את דורטמונד, בניגוד לבאיירן היא משחקת כדורגל אטרקטיבי ומצליחה להפתיע יותר בהתקפה את יריבותיה, אבל האמת שדורטמונד היא לא יותר מתחנת מעבר עבור שחקנים צעירים ומוכשרים,יש לה תקרת זכוכית גם באירופה וגם בליגה שהיא פשוט לא מצליחה לעבור. השנה יש לה סיכוי לזכות באליפות גם באיירן פשוט נראית ביזיון, אבל באירופה תקרת הזכוכית שלה של רבע הגמר תישאר. (והשנה אפילו עלייה לשלב השמינית אני לא מאמין שתהיה).