נושא שיחה שלרוב התפצל אצלנו בדיונים על "אקטואליה", "עזאם עזאם השתחרר", "החירבון המושלם" וכו'. בואו נקבץ כל דיון וויכוח על הנושא בדיון הזה. יש המון על מה לדון והמון נושאים וצדדים. כמובן אני אנסה להביא את נקודת המבט האובייקטיבית שלי אבל לא להתפלא אם היא גולשת ימינה בפתאומיות. כדי לחמם את אוירת הדיון אני אצטט משפט של נצר לחז"לינו ששמעתי ב"זהבי עצבני" אתמול בצהריים: "לאחר שאמר הרב (שמו ברח ממני כרגע) שלדעתו הפלשתינאים גרועים מהנאצים נשאל כיצד יכול לחשוב דבר נורא שכזה; הוא ענה: "אני בזמנו לא ראיתי אף נאצי שהיה מוכן למות למען שיהודי ימות, לא כן הפלשתינאים."" תגובות. ארתור, נשאר אובייקטיבי (ביינתים)
ארתור, כמה שאני רואה את עצמי ימני בדעותיי, הציטוט הזה יותר פועל לרעתנו מאשר לקידום ושכנוע דעותינו אצל אחרים, מאחר שהוא מעיד על טמטום ובורות. ראשית מכיוון שהנאצים פעלו מרשע טהור, מהמחשבה שהם גזע עליון ואנחנו גזע שנחות ובזוי מחיות ועל כן אין לו מקום להתקיים. לא כך הפלשתינים חושבים עלינו (לא שיש להם מה לדבר עלינו במושגים של חיות הא... הפוסל במומו פוסל), ומבחינתם, לפחות ראסמית, עיקר הבעיה שלהם איתנו היא העובדה שלקחנו את בתיהם במהלך המלחמות ובעיקר ב-48 (שוב, מבחינתי יש אלפי דרכי פיתרון עדיפות על פני לראות אותם מסתובבים פה בינינו). שנית, הנאצים לא היו צריכים למות על מנת להרוג יהודים. זה פשוט היה קל מדי בשבילם, והם פעלו בדרכים הרבה יותר נבזיות מאשר התאבדות באוטובוס, אם בכלל אפשר להשוות. זאת אומרת, שאין מקום להשוות בין הפלשתיני שמוכן למות על מנת להרוג אותנו, לבין נאצי שלא היה צריך למות על מנת להרוג אותנו.
לא חושב שהם יותר גרועים מהנאצים.. מהסיבות שבגללם הם נלחמים.. אבל בכל מיקרה אני בגדול בעד שלום אף אחד לא רוצה למות וכו'. אבל אני לא מוכל לשמוע מילים כמו בריחה או נסיגה.. כמו לתת להם שטחים ודברים כאלה. הם רוצים שלום אין בעיה בלי טובות מיוחדות.. אחרי הכל הם הורגים לנו פוצעים לנו ובסוף כדי שיהיה שלום אנחנו צריכים לתת להם שטחים. שטחים שאנשים נלחמו אליהם נהרגו אליהם משפחות שלמות נהרסו בשביל כל פיסה קטנה במדינה הזאת. ועכשיו לבוא ולהגיד בואו ניתן להם את כל הרצועה וגם את החרמון אפשר לתת וקצת מהערבה וקצת מפה קצת משמה זה גועל נפש.. לא שווה להילחם ככה שאתה נותן הכל ואז גם איזה מישהו שרוצה שיזכרו אותו אז הוא נותן להם את כל המדינה. אני כן מפחד על החיים שלי אבל אני לא מפחד ממלחמה אני מוכן לתת הכל בשביל הארץ הזאת אבל שלא יקום לי איזה מישהו יום אחד ויחליט להחזיר שטחים. לא שווה את זה. אני לא מוכן לתת שטחים לא בגלל שאנחנו משתמשים בכולם לא בגלל שאנחנו צריכים הכל.. פשוט מהסיבה שכל דכבר שנותנים להם זה נותן להם תמריץ זה מראה להם שעם טרור אפשר לנצח אותנו. זה לפגוע בנו מוראלית וזה אומר שאנחנו צריכים לסמוך על הערבים המגעילים האלה. ולזה אני לא מוכן.. לא רוצה לתת להם היום שטחים כמו איו"ש או כמו עזה.. לחשוב הכל טוב ויפה ועוד 30 שנה לגלות שהם הביאו לשמה טנקים וטילים וינסו לקחת לנו את המדינה הזאת. ופה אולי כן אפשר להשוות אותם לנצאים (עם אלף אלפי הבדלות).. הם בשורה התחתונה רוצים את כל הארץ.. ולא רק זה הם לא רוצים שיהיו פה יהודים. הם כבר 50 שנה מנסים למחוק אותנו מהארץ הזאת ובכלל מהעולם ולא מצליחים רק בגלל שאנחנו עם חזק.. אבל אסור לנו שזה יגרום לנו להיות עיוורים ולחשוב שככה הכל טוב ויפה..
נעזוב את הנאצים בצד: אני חושב שלמרות הכל, הפיתרון צריך להיות נסיגה חד צדדית מעזה ובניית גדר הפרדה בגדה, שכמובן היא לא על קווי 67 אלא לפי המציאות העכשווית של 2004. הסיבות הן בעיקר לחסוך חיי אדם של חיילינו וכסף עבור 6000 איש בעזה, ובגדה כמובן שהגדר מסייעת במניעת טרור אז זין על כל מתנגדיה ועל בית הדין הבינ"ל ועל האו"ם שמום. פעילות במישור המודיעיני והסיקולי עדיין צריך, שכן תמיד ישארו בני זונות שלא תספיק להם האצבע, וכשיש פצצה מתקתקת אני חושב שהמסוקים והמטוסים (ואני בתוכם בעזרת השם!) ידעו למצוא אותה ולחסל אותה. הם צריכים להבין שאנחנו מציבים את התנאים: הנה אנחנו יוצאים אבל נחזור כל אימת שתגרמו לנו להזדקק לכך, שכן יש לנו את האמצעים לעשות את זה. אם תשמרו על שקט מצידכם אנחנו נהיה האחרונים שנכנס לרחובות הצפופים והמסריחים שלכם בשביל הכיף שלנו.
לא מסכים איתך... אני יכול להבין את המלחמה שלהם על ירושלים עוד איכשהו. אבל אני לא מוצא שום היגון ללמה להם לירצות לחיות דווקא בעזה.. יש להם מקומות רבים בעולם שהם יכולים לעבור אליהם. בעזה אין שום דבר חוץ מצפיפות מחלות ועוני.. הם פשוט פה כדי להיות לנו עצם בגרון כדי להראות לעולם שאנחנו לא בסדר ויום אחד להתחיל מלחמה משמה על כל מה שבסביבה שזה ב"ש אשקלון ק.גת וכו'... לעזוב אותם שמה היום.. בשקט במלחמה שתהייה עוד כמה שנים זה יהיה יתרון ענקי שלהם עלינו. כבר היום עם כל המצור יש להם טילים שמגיעים לאשקלון.. ככה שבעוד 20 שנה של פחות פיקוח הם יגיעו הרבה יותר רחוק.. צריך להעיף אותם מפה קיבינמט ולא מעניין אותי איזה מדינה מוכנה לקחת אותם ואיזה לו.. הם רוצים מלחמה אין בעיה שיהיו גברים ויעשו מלחמה.. נגד צבא לא נגד אזרחים.. אבל זה לא מה שהם מחפשים הם (בדיוק כמונו) מנסים ליגרום לנו לעזוב את הארץ.. ולתת להם אותה.. ואסור לנו ליכנע ולתת להם שטחים על ימין ושמאל.. אני מוכן לקבל את הנסיגה הזאת רק כפיתרון זמני כי באמת אין הבדל עם ניהיה בפנים או בחוץ וגם את הגדר בכל הארץ כפיתרון זמני בלבד להוריד פיגועים. אבל זה לא אומר שנוכל לנוח צריכים תמיד להמשיך ולדאוג שהם לא יהיו פה.. כי הם ערבים מלוכלים שיום אחד יקום איזה מנהיג שלא יודע מה היה אבא שלו .. ויחליט להנהיג את כולם נגדו.. והם כמו כלום וכמו שהראו עשרות פעמים בעבר ילכו אחרי ואז לא יודע איפה נמצא את עצמנו..
אני היחיד שמוצא שיש המון שטחים מקוריים לטרנספר? ממה שהבנתי אנטרטיקה פנוייה. כל הפתרונות צודקים, וכל הפתרונות טועים. ברגע שיבואו לכאן עם פתרון חד משמעי, כנראה אז נדע, רק שלצערי לא נראה שיש כזה. לא נראה לי שעל שטח קטן כל כך יכולים לחיות שני עמים שמפרידה ביניהם כזו שנאה וכל כך הרבה קורבנות. וזה אחד מהרגעים האלה, שאתה יושב ואומר לעצמך דברים כמו "נו טוב, מחר יוצאים לפאב", או "טוטנהאם ניצחה שני משחקים רצופים, שבת מול השיטי", או "עוד ארבעה ימים מפגש הפורום" או "עוד שבועיים מקבלים מאבא כסף, יאללה בזבוזים".
יש לי פיתרון שלא יודע עד כמה הוא מציאותי אבל בטוח יותר הגיוני מאשר נחיה עם החיות האלה פה.. אני אומר נעשה דבר פשוט גם ככה עכשיו מנסים לשקם את עירק אז למה לא לעלות לשמה את כל הפלשתניים האלה שיחייו שמה.. ובגלל שהם יעברו לשמה ארה"ב וגם ישראל (אני מוכן לתת בשביל זה כסף מהמדינה) יסדרו שמה מוסדות חינוך ברמה גבוה ומקום נורמלי לחיות בו.. ככה אנחנו נרוויח את זה שהם לא יהיו לנו בין הרגלים וינסו להתאבד כי אין להם מה להפסיד... במקום זה הם יהיו יחסית רחוקים מאיתנו וגם ישפרו את רמת החיים שלהם ויעזבו אותנו בשקט.. ואז באמת ארה"ב באמת תיהיה מעצמה עולמית ולא רק של כח..
אין לי שום בעייה אתית ומוסרית עם פינוי מתנחלים. כפי שכבר אמרתי כמה פעמים בעבר בפורום, אני מאמין מעל הכל ששום טיעון מוסרי-סנטימנטלי-אמוציונלי לא יכול לעמוד מול טיעון הגיוני וקר. "פה זה ביתנו", זה הכל שטויות. אין לו מקום בפוליטיקה גבוהה. מה שאני כן לחלוטין נגדו זה הוצאת הצבא מעזה והגדה. הפיקציה החביבה על התקשורת השמאלנית היא שמחזיקים את הצבא בשביל המתנחלים. למעשה, מחזיקים את המתנחלים בשביל הצבא. בשום פנים ואופן אסור להוציא משם את צה"ל. ואם כבר כך - אז גם אין שום סיבה לפנות את המתנחלים.
צריך לצאת מהרצועה , לתחום אותה בגדרות/חומה, ולתת להם שם מדינה. והיה ויימשך משם ירי הקאסאמים/פצמ"רים - אז להגיב כפי שמגיבה כל מדינה ריבונית שמותקפת: בירי תותחים, מרגמות, מטוסים , לעבר מקורות הירי , ועל הזין שלי מה יגידו אחרי זה כל הבכיינים ברחבי העולם!
חלום יפה, יוגב, הבעיה שגם אם זה היה אפשרי (מה עם העירקים?) הפלשתינאים כאלה עקשנים ומעצבנים שבחיים זה לא היה קורה. לכן הם תמיד יהיו מעבר לגדר שלנו (שיסיימו אותה כבר רבאק).
יוגב, הרעיון שלך טוב ויפה, אבל אתה שוכח שעבור הערבים האדמה יותר קדושה מהכל, גם מהחיים. הם לא יעזבו את האדמה שהסבא-רבא שלהם גידל בה מלפפונים גם אם תיפול עליה פצצת אטום וישדרו בה כל היום שידורים חוזרים של גמר האלופות של יובה-מילאן http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx . אני מאוד ימני בדיעותיי, אבל אנחנו את ההזדמנות לטרנספר אותם כבר איבדנו מזמן. באמת שאני איבדתי כל תקווה לפתרון כלשהו לסכסוך, נקווה שלפחות הגדר תשאיר אותם בכפריהם המטונפים ותרחיק אותם מהערים שלנו. אגב, שלא תחשבו שברגע שתוענק מדינה לפלסטינים תיפתר פה כל הבעיה. בעוד 40-50 שנה (אם עד אז איראן לא ימחקו אותנו) גם ערביי ישראל יהוו מיעוט גדול למדי עם קצב ההתרבות שלהם, וגם הם ידרשו אז אוטונומיה לכל הפחות... מפחיד כל העסק הזה, תכינו כבר פספורטים של האיחוד האירופי http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/sad.Xxx
כאילו שזה כזה פשוט להעביר 3 מיליון אנשים למדינה אחרת שנמצאת רחוק,כאילו שלא חשבו על זה קודם,אחרת הם לא היו נלחמים בנו מן הסתם. זה לא פתרון מציאותי. הפתרון היחיד הוא שתהיינה שתי מדינות לשני עמים,בין אם זה בהחזרת שטחים,או דרך התנתקות. כיום כשאנחנו עדיין מגנים על המדינה,ולמעשה ברור שכח לא יביא לפתרון אין מנוס משתי מדינות.
אני לא רואה סיכוי אמיתי לשלום פה ולא משנה באיזה צורה של הסכם שלום.. אני לא מוכן לסמוך על הערבים. היו כל כך הרבה ניסיונותנתנולהם שטחים נתנו להם נשקים נתנו להם כל מה שהם רוצים וכל פעם הם מחדש מנסים לתקוע לנו סכין בקו משתמשים במה שאנחנו נותנים להם נגדנו אני לא באמת רואה סיכוי אמיתי לשלום איתם.. יכול להיות שקט לתקופה מסויימת לא יותר מזה. ובקשר לזה שהאדמה היא קדושה להם.. אז לפי דעתי הערבים מתחלקים לכמה קבוצות. יש את אלו שבאמת האדמה חשובה להם.. יש את אלו שפשוט לא רוצים ליראות פה את האוהדים ויש המונים שהם פשוט חסרי יכולת לעבור. לא במיקרה קרוב לחצי מיליון פלשתניים עזבו את הארץ ב4 השנים האלה. יש עזיבה שלהם אבל היא איטית מקצב התרבות שלהם.. הם כמו צפרדעים יולדים בשבעיות ועשריות. לא פעם היו בעיתונאים כתבות שהם מוכנים לעזוב את המדינה עם יהיה להם לאן ואיך. וגם אני חושב שעם כל הכבוד למלחמה ולאהבהת הארץ עם אני במצב כמו שלהם ואכפת לי מעצמי ומהילדים שלי ורוצה שהם יקבלו חינוך טוב ויגדלו מעבר לגיל 10.. אז כן עוזבים את הארץ למקום שמבטיחים פה תנאים טובים יותר. ומה לעשות היום מבחינת כח הם נחותים פה.. ולכן הם אלו שצריכים ללחוץ.. הפיתרון היחיד שאני רואה הוא טרנספר.. הבעיה של טרנספר שאתה אומר את זה לשמאלני או בכלל בעולם ישר מעלים לך.. מה אתה נאצי? מה אתה גרמני? כי זה נשמע מילה יותר מידי כבדה.. זה מתפרש ישירות בתור לגרש בכל מחיר.. ויש את אלו שמוסיפים.. "מה? מי שלא ילך תהרוג אותו?" אז לא.. זה לא הכוונה לטרנספר.. כי אנחנו עם כל הכבוד כן בעלי צלם אנוש.. אתה נותן להם אלטרנטיבה הוגנת משהו טוב.. שגם לך וגם להם שווה.. ואז מנסה ללחוץ על זה ולדחוף את זה.. וככה יהיה טרנספר שיעשה רק טוב לשתי הכיוונים. נ.ב עם במדינה היה כזה אחוז של ימנים כמו שיש בדיון הזה.. מצבנו היה טוב.
