כאחד שלא ממש חווה את התקופה אני רוצה לשאול - הייתם אומרים שהליגה האיטלקית הייתה פופולרית (בישראל ובעולם בכלל) בתור הזהב שלה בשנות ה90 ותחילת העשור הקודם כשהיא הייתה יותר תחרותית ושיחקו בה מלא שחקנים בולטים, או שגם אז היא הייתה ליגה קצת יותר נישתית שנצפית בעיקר על ידי אוהדי הקבוצות הגדולות כמו המצב לרוב היום? (יעני האם אפשר להסיק שיש קורלציה בין תחרותיות הליגה לבין הפופולריות שלה אצל הציבור הרחב?) אני יודע למשל שבשנות ה90 הייתה חשיפה גדולה בבריטניה לליגה דרך המגזין פוטבול איטליה, ואני די בטוח שהיום רמת החשיפה לסריה שם לא מתקרבת למה שהיה אז.
אני מניח שדיברת אליי, איזה מושג חסר לי בנושא? ככל הידוע לי, קבוצת הכדורגל שאני מעודד אינה מתחשבת בדעתי בקבלת ההחלטות (אחרת בנזמה מזמן היה בחוץ), אבל אילו עשתה כן, הייתי ממליץ לה לחלוק בצורה שווה עם שאר הקבוצות את הכסף מזכויות השידור.
@Mellow29 רק לדייק, אתה לא היחיד שמגיב פה והייתה תגובה בה היה כתוב שזה עניין של שפה. לגבי ההתנשאות, זה עניין סובייקטיבי, מי שרוצה יכול לתפוס גם את הפתיחה של התגובה הקודמת שלך כהתנשאות ואני אולי אפילו הייתי עושה את זה לפני עשר שנים פה. יש פה שני נושאים, אחד זה הנגישות בגלל השפה ליותר צרכני כדורגל שאני רואה שאתה מתייחס מבלי ממש לסתור אותי אבל קובע שזה פחות משמעותי. הדבר השני זה הנגישות בגלל השפה לצרכני כדורגל שמכניסים יותר כסף גם אם הם פחות. אני לא צריך שתגבה את זה בנתונים בשביל להסיק כמוך שדי בטוח שהשוק באמריקה שווה פחות הכנסות, הגיוני. במדינה כמו ארגנטינה גם יש פחות עניין בכדורגל שהוא לא מקומי (באורוגוואי זה אחרת), לכן הגיוני שמעבר למצב כלכלי ויכולת הם גם יהיו בעלי פחות מוטיבציה להשקיע. אבל גם אם אני מתייחס לשורה התחתונה שלך - "כשמדברים על שיווק מדברים על השורה התחתונה של ההכנסות" - אני עדיין חושב שחסר פה איזה שלב באמצע הטיעון שבמדינה רנדומלית כלשהי עם כוח קנייה מדברים אנגלית כשפה שנייה, לפני שפה רנדומלית אחרת של מדינה בה יש ליגה בכירה באירופה, לבין זה שבגלל זה הם בחרו לצרוך דווקא ליגה מסויימת. עניין ההזדהות עם שם המקום, שנכון בעיקר למדינה דוברת אנגלית כשפה ראשונה, לא ממש משכנע אותי ונראה לי שלא העלת סיבה אחרת להסביר את הקשר. אני חוזר לכך שבתקופה כמו היום שאתה צורך כמעט כל ליגה פופולרית בעולם בשפה לבחירתך (אני רואה מדי פעם כדורגל ארגנטינאי בסרבית, אני חושב) לקבוע שהאטרקטיביות של הליגה היא בגלל השפה מרגיש לי טיעון חלש. יכול להיות שיש לזה משקל מסויים, אבל נראה לי יותר הגיוני שגורמים אחרים ש @וינס ביגל אלוהים התייחס לחלקם, בלי להתנשא ועם הרבה פירוט, הרבה יותר משמעותיים. כתבתי על זה פה לפני הרבה שנים, בתור מישהו שלא מושקע מסיבה כלשהי בליגה האיטלקית ממש קשה לצפות במשחקים משם מבחינה ויזואלית. תן לחובב כדורגל דובר כל שפה לבחור בין לראות שידור מאצטדיון ממוצע באיטליה לאחד באנגליה, בלי שיש לו איזה משקל רגשי או משהו אחר במשחק, אני די בטוח מה הוא יבחר לרוב. עניין התחרותיות גם יכול להיות משמעותי לאורך זמן. אתה כל כך בטוח שהשווקים שמניבים יותר הכנסות בחרו בליגה האנגלית בגלל השפה? עדיין לא ראיתי נימוק משכנע לטיעון הזה. הסיבות האחרות שהועלו פה נשמעות לי הרבה יותר כבדות משקל בהחלטות כאלו. וכן, לא צריך לבטל את ענייני התרבות, אבל גם לא לרדד אותה לשפה בלבד ובטח לא להפוך אותה לגורם דטרמיניסטי שמסביר הכל ומבטל כל הסבר אחר (לא מכוון אליך). חצי אוף טופיק שקשור יותר או פחות לעניין השפה אם כבר בחרת להביא דוג' ספציפית (את הטענות העיקריות שלי ציינתי כבר קודם): לא יודע עד כמה קובה היא דוג' למשהו מלבד עצמה, אבל אם אני מסתכל על מדינה גדולה ומשמעותית יותר מבחינת צריכת כדורגל באמריקה כמו ארגנטינה, שגם היא שונה מאחרות במובנים מסוימים כמובן, אז הסיפור שונה. קודם כל בארגנטינה, וזה מתחבר למה שאתה כתבת, יש פחות עניין לצרוך כדורגל אירופאי או בכלל כדורגל לא ארגנטינאי. ככה שגם אם הייתה יכולת כלכלית, אין ממש עניין להשקיע בזה בניגוד למדינות כמו ישראל נניח בה יש עניין רב בליגות באירופה. מתי שכן רואים כדורגל אירופאי זה לרוב של קבוצות הטופ של הטופ של אירופה + קבוצות בהן יש ארגנטינאי פופולרי (יש חפיפה לא פעם). משחק תחתית באנגליה ללא ארגנטינאים מול משחק תחתית בלה ליגה ללא ארגנטינאים (פופולרים) לדעתי ימשוך בערך את אותה התעניינות. כן בצורה עקיפה אפשר להגיד שבגלל השפה שחקנים ארגנטינאים יעדיפו את איטליה/ספרד ולכן יש יותר סיכוי ששחקנים פופולריים בארגנטינה ישחקו בקבוצות, גם תחתית, במדינות אלו ולכן הן יהיו בסוף יותר פופולריות מהאנגלית... אז אולי כן יש מקום לשפה אבל זה גורם כל כך שולי לדעתי. באורוגוואי, שוק קטנטן אמנם אבל עוד מקום שאפשר לבדוק את החיבור שפה->פופולריות, כן מסתכלים החוצה אבל צורכים בעיקר את הקבוצות בהן יש אורוגוואים, אתה יכול לשער איזה מרצ'נדייז נרכש ואיזו ליגה נצפתה בקביעות בתקופה שסוארס היה אדום ולא דיברו שם ספרדית. בביקור האחרון שלי בארגנטינה, כשנתיים אחורה, ראיתי הרבה חולצות של מנצ'סטר סיטי ברחוב. גם באורוגוואי אגב נתקלתי בכאלו (המשפחה שלי קרובה לגבול ואני חוצה אותו לבקר גם כן), שזה יותר מפתיע, אבל אולי קשור לכך שהקבוצה נהיית פופולרית בעולם והצבעים הם של אורוגוואי. אולי אלו בכלל היו ארגנטינאים שחצו את הגבול גם כן... יפן - באופן מפתיע, אולי קשור ליפנים ששיחקו בעבר בארגנטינה, יש שם עניין רב יחסית למצופה ולהיעדר השיווק בליגה הארגנטינאית. כולל חיקוי של העידוד הארגנטינאי עד לרמת העתקת שירים כולל משפטים בספרדית שאם אני לא טועה נתקלתי בכך בעבר. סתם משתף כי הזכרת את המדינה.
אני לא חושב שחסר שלב במשוואה הזו אלא שפשוט דילגת עליו, ואני גם מעולם לא טענתי שבגלל השפה האוהדים האלה בחרו לצרוך את הליגה הזו. או שלא הסברתי את עצמי בצורה טובה או שלא הבנת מה כתבתי, אבל אני אחזור על הטענה מההודעה שקדמה להודעה שהגבת לה: זה ברור לחלוטין שעבודת השיווק שעשתה הפרמיירליג במקומות מסויימים העמידה אותה בליגה אחרת לחלוטין מהסריה והלה-ליגה. אני רק ניסיתי להאיר את העובדה שכל עבודת שיווק מתבצעת על חומר מסויים ומושפעת מגורמים מסויימים: הנראות של כר הדשא, איצטדיונים, שלטי פרסומות - הכל נכון. אבל בהחלט אחד הפקטורים הוא הקשר תרבותי, שגם מנצל את העובדה שיש שפה משותפת. כמו שכתבתי, אני בספק אם שיווק של הליגה האיטלקית או הספרדית בשוק האמריקאי היה מצליח בצורה דומה לזו של הכדורגל האנגלי. המטרה של ההודעה הראשונית שלי היא סירוב לקבל את הזלזול הזה בשפה כפקטור שסייע לעבודת השיווק הזו להיות כ׳׳כ מוצלחת. זה לא בא לבטל את הדברים של הבחור שמחליף כינוי כל יומיים, שאני מסכים עם 99% מהתוכן שלו.
אם להסתמך נטו על הזכרון האישי שלי הליגה האיטלקית היתה יותר פופולארית מהיום, ועדיין האנגלית היתה הכי פופולארית, ולדעתי גם הספרדית היתה פופולארית יותר אבל על זה עוד אפשר להתווכח.
@Mellow29 אני מכבד את מה שאתה כותב ואנחנו גם כנראה מסכימים על רוב הנושאים פה, אבל באמת חושב שלא סתם זו הפעם השנייה שאתה מזכיר דווקא את השוק הצפון-אמריקאי. החיבור התרבותי הלכאורה הגיוני הזה פחות מסתדר עם המקומות האחרים שמכניסים הרבה כסף. ברמה העקרונית אני מסכים איתך, ברמה הפרקטית של הכדורגל המודרני אני חושב עדיין שהמשקל מאוד נמוך כי השפה נהיית לא רלוונטית (מהסיבות שכבר רשמתי ועוד). אפילו שלטי הפרסומת שהזכרת, אני חושב שבשידורים היום אפשר "לשים" שם פרסומות בשפות שנות מותאם לכל שידור(?). גם אם לא, בניגוד לליגות הנמוכות (Pukka Pies!!!) מאמין שמדובר בחברות בינ"ל ברוב המקרים. אני לא חושב שדילגתי על שלב, הוא באמת חסר לי ברמה הפרקטית במקרה הספציפי הזה (ספציפית בענף הכדורגל וספציפית לאנגליה) ואני עדיין לא מצליח לראות את המשקל המשמעותי שאני אמור לתת לשפה בהצלחה של שיווק הפרמיירליג לעומת ליגות אירופאיות בכירות אחרות עם דגש על הליגה הספרדית. אגב ענייני שפה והשוק הצפון-אמריקאי, לרבים מאלו שממלאים את האצטדיונים כשקבוצות הפרמיירליג מגיעות למשחקים בארה"ב במשחקי ההכנה שלהן, אין הבדל בשליטה בשפות בין ספרדית ואנגלית (רבים, לא רוב). בגדול, כמות דוברי הספרדית כשפת אם או ברמה של שפת אם בארה"ב היא גבוהה, ואני משער שבקרב אוהדי הכדורגל במדינה היחס אפילו גבוה יותר למרות שבניגוד לטענות שאני שומע למיטב ידיעתי הם ממש לא הרוב (לא אשכח שכל השירים של קנזס בימים של פיוחו לופס שם היו בספרדית). אגב נוסף, הצפון אמריקאים שילמו המון כסף כדי לארח את הטורניר הגדול של אמריקה דוברת הספרדית והפורטוגזית והם גם משלמים לקבוצות איטלקיות, ארגנטינאיות ואחרות לבוא לשחק שם. יכול להיות שהם מוציאים יותר על הכדורגל האנגלי, אני לא בטוח בכלל, אבל כנראה יש שם גם קטע של פשוט להוציא המון כסף על כדורגל בשנים האחרונות ויורים לכל הכיוונים.
בכל הנוגע לשפה, נדמה לי שמלו29 מושפע ממדינה שלא באמת רלוונטית לנושא הזה, מדינת ישראל (שם/פה זה נכון). לפחות מנסיוני האישי, מחוצה לה אין לשפה האנגלית שום קשר לפופולריות של הפרמייר ליג.
אני לא יודע. בעייני מדובר במשהו די טריוויאלי שאין צורך להוכיח אותו ובוודאי לא מצדיק התפתחות של תת-דיון גדול בתוך דיון גדול, אבל נחמד שמישהו שלא מכיר אותי, לא יודע איפה אני גר ומעולם לא החליף איתי מילה בדיון אינטרנטי מסוגל לקבוע ממה אני מושפע. גיגול קצר מגלה שאני בהחלט לא לבד. Is The English Premier League's Popularity A Result Of Colonialism? | Invisible Aliens Exporting football. Why does the world love the English Premier League? - BBC News Why do Nigerians love the English Premier League? - CNN * בזמן הגיגול הקצר שעשיתי נתקלתי גם בנתון של נתוני הצפייה של הפרמיירליג ב-NBC, כשאפשר לבחור שפת שידור. אליאס, אני חושב שהמספרים שם יאכזבו אותך אם אתה מצפה שהם ישקפו את העובדה שחלק גדול מחובבי הכדורגל בארה״ב דוברי ספרדית.
ובהמשך לדיון אתמול, אני רק רוצה להדגיש שהשחקן שניצח את המשחק אתמול, נרכש מאותה קבוצה שהפסידה, תמורת 48 מיליון אירו. הקבוצה שהפסידה בקושי יכולה להרשות לעצמה לרכוש שחקן ברבע מהסכום הזה. כל עוד לא תהיה חלוקה שיוויונית יותר של זכויות השידור, יובנטוס תזכה באליפויות ברצף שוב ושוב. נאפולי נראית לי היחידה שיכולה לעשות משהו בשנים הקרובות מכיוון שהיא יכולה לבנות על הסגל של השנה ולהתחזק (למרות שאני מניח שקוליבאלי יעזוב בקיץ בכל מקרה). השליטה של יובנטוס בליגה היא מוחלטת והיא יכולה לרוקן מתוכן את כל הקבוצות האחרות בקלות בגלל הכסף. אני מאד מקווה שהעסקה עם הספרדים הללו תצא לפועל כמה שיותר מהר בלי התערבות של SKY ושבשנה הבאה נראה קצת יותר כסף לקבוצות המשנה, ואז אולי פיורנטינה ושכמוה יוכלו לשמור את שחקניהן קצת יותר זמן, בלי קשר לברנרדסקי עצמו שכבר רצה לברוח מפירנצה כל עוד נפשו בו. ובכלל - אני תמיד אעדיף להעביר את הכוח מאניילי, סונינג, פאלוטה, יונהונג לי ו-ADL אל בעלי הקבוצות הקטנות. ההשפעה של לוטיטו, אניילי ושאר הגדולות על הליגה הזו גרמה לסטגנציה מטורפת שרק משמרת את הכוח של יובה. זה מאד בעייתי בטווח הארוך ואף אחד לא ירצה לראות את זה.
אתה מניח פה 2 הנחות: א. אין לדוברי ספרדית אלטרנטיבה לצפייה בכדורגל אנגלי מאשר nbc, מה שלא סביר בעיני. מניח שמהגרים לטינים לפחות בדור הראשון לא מתחברים לרשתות האמריקאיות. ב. דוברי ספרדית צופים בפרמייר ליג. מה שבהתאם לדיון שהתפתח פה גם לא בהכרח נכון.
למי שתוהה, זו חלוקת הכספים העונה: http://www.calcioefinanza.it/wp-content/uploads/2018/02/Scherma.Xxx וזו החלוקה הצפויה במידה וההסכם עם הספרדים אכן יצא לפועל: http://www.calcioefinanza.it/wp-content/uploads/2018/02/Schermata-2018-02-06-alle-18.07.04-1.Xxx
פיורנטינה שמרה על ברנרדסקי שש עונות - כמה כבר היא עוד יכולה לשמור עליו? אני כן בעד חלוקה שיוויונית יותר של כספי זכויות השידור וחושב שבטווח הארוך זה יטיב עם כלל קבוצות הליגה אבל השליטה של יובנטוס לא נובעת מה16 מיליון יותר שהיא מרוויחה כיום אלא כי היא התנהלה נכון, בנתה את עצמה במאמץ רב והשתדרגה עונה אחרי עונה. מדהים אותי שבמקום לחשוב איפה הקבוצות האחרות נפלו בדרך - ישר קופצים ומאשימים את יובנטוס שבין העונות 07-11 קיבלה הרבה פחות כסף מהמילאנזיות ורומא והצליחה להפוך את היוצרות באמצעות מודל כלכלי וניהול נכון. Sent from my SM-N950F using Tapatalk
@itzik.miro אפשר גם להגיד שהיא שמרה עליו מ-2003, זה לא ישנה את העובדה שרק בעונה שעברה הוא ביצע שדרוג ביכולת ומשך תשומת לב מיובה. אם זה היה קורה בעונה שלפניי, אז הוא היה עוזב בקיץ 2016 ולא 2017.
הוא משך תשומת לב מכל קבוצה באיטליה עוד לפני 3 עונות וברגע שיובה הרגישה שהוא בשל - היא הקדימה את כולן וצירפה אותו, אם אינטר/מילאן/רומא/נאפולי היו פונות חודש לפני אז הוא היה עובר לשם - לכל אחת מהקבוצות הללו הייתה אפשרות לשלם ארבעים ושניים מיליון יורו אבל הן העדיפו להוציא את זה על שחקנים אחרים. זה אבסורדי שמאשימים את יובנטוס על זה שהיא פנתה לבחור לפני כולן, עוד מעט אנשים יתחילו להאשים את יובה שאינטר קנתה באותו סכום את ז'ואאו מאריו. Sent from my SM-N950F using Tapatalk
