חזרה בתשובה, חזרה בשאלה ומה שביניהן

*חזרה בתשובה הייתה לתופעה נפוצה באופן יחסי בשנים האחרונות, חזרה בשאלה הרבה פחות אבל עדיין קיימת "תנועה דו סיטרית" בית הדתיים לחילונים.
בניגוד לדיון על אלוהים שהיה פה פעם, את הדיון הזה הייתי רוצה לכוון לסוגיית החזרה בתשובה והחזרה בשאלה. ידוע לי על מספר משתמשים כאן שחזרו בשאלה, ודאי יש גם שחזרו בתשובה.
זה אמנם ישמע כאילו מדובר בחטיפה של החמאס, לא עלינו, אבל הסיפור האישי שאני יכול להביא הוא די יוצא דופן, של חבר שלי מהגן ועד לסוף היסודי שבערך בגיל 11 או 12, שזה מוקדם יחסית, ובניגוד למשפחתו החילונית פשוט יום אחד "לבש שחורים" ועבר ללמוד בישיבה (דווקא הוא היה ידוע בחוכמתו ונטייתו לתחומים מדעיים) , לא יודע מה ההורים שלו חשבו על זה ולא יודע מה הוא חושב על העניין כי פשוט לא ראיתי אותו מאז.
מה גורם לאנשים לזנוח אורח חיים חילוני ופתאום לשנות אותו ללא היכר? מה גורם לאדם דתי לעשות דבר שעלול לגרום לו להסתכסך עם משפחתו (זוהי השערה שלי, הייתי מעוניין לשמוע מה זה באמת עושה למשפחה) וגם כן משנה את אורח חייו ככה ביום בהיר אחד?
*ומכיוון שזה פורום כדורגל- האם לדעתכם דתיים עשויים (או עלולים, תבחרו את הניסוח) לחזור בשאלה בעקבות אהבה לכדורגל? זאת מכיוון שמן הסתם הם יוכלו להתעניין ביתר קלות בכדורגל כאשר הם רואים משחקים בשבת, או הולכים למשחקים או בכלל לא לומדים תורה בישיבה מהבוקר עד הערב. בקשר לסוגיה הזו אני יכול לציין ש- 1. קראתי מתוך הספר "ההולנדי של עכו" שמספר סיפורי כדורגל, מספר סיפורים שבמהלכם מתואר נער דתי שעם החולצה הלבנה של שבת הולך למגרש, שם את הכיפה בכיס ורואה את המשחק 2. מצד שני פגשתי מספר נערים דתיים חובבי כדורגל במסגרת סמינר "גשר" לפני שבועיים ומכך שכמה מהם שהצהירו שהם אוהדי מכבי חיפה אבל לא שמעו ששיחקנו נגד רוזנבורג, הבנתי כמה מתאפשר להם במסגרת לימודים בישיבה ואורח החיים שלהם להתעניין בכדורגל 3. יש פה מספר משתמשים שחזרו בשאלה, וכמובן חובבי כדורגל (אייסוקר...) ואני מקווה שיגיבו פה בנוגע לסוגיה הכללית והקשר הפרטי שלה לכדורגל.

 

לגבי סיבות להיות פתאום חרדי או חילוני-זה עניין למומחים בתחום הנפש.

לגבי חרדים וכדורגל:

זה ממש לא חדש שישנם חרדים בירושלים שמחביאים את הכיפה ובאים לכדורגל -עוד מימי ימק"א.

 

בתקופה שתוכנית סיכום המחזור היתה בערוך 5, דקה 90 או משהו דומה, היה שם סיפור על אב ובן דתיים, אוהדים של אנאערף, וביום של המשחק היו הולכים ברגל לאיצטדיון. במשחקי חוץ הם היו נוסעים בבוקר, חונים ליד האיצטדיון, עושים קידוש באוטו ומעבירים שם את השבת.

 

אני אספר לך סיפור שקרה לנו לפני כמה שנים בבי"ס.
המורה שלי לפילוסופיה היה פעם גם מחנך, והוא שם לב שכל יום התלמידים שלו, אחרי הלימודים, הולכים עם סנדוויצ'ים, הוא שאל לפשר הדבר והם הסבירו לו שיש ילד אחד, דתי, שיום אחד החליט להוריד את הכיפה ולא ללכת יותר לבי"ס, אבא שלו גירש אותו מהבית, קרע את בגדיו וישב עליו שבעה, הילד נאלץ לגור במקלט והילדים הביאו לו אוכל כל יום.
המורה שלי בסופו של דבר, תוך כדי שימוש ברב של אשקלון, שיכנע את האב להחזיר את בנו לבית, אבל זה רק מראה על היחס שמקבלים ילדים דתיים שחוזרים בשאלה.
ד"א זה גם הרבה יותר קשה לחזור בשאלה מאשר בתשובה, כי כאשר אתה חוזר בשאלה, אתה ממוטט את כל עולם הערכים והחינוך שצברת בכל ימי חייך וצריך להתמודד עם מציאות חדשה, ללא משגיח עליון, בלי ספר שיגיד לך מה לעשות, הרבה יותר קל לברוח אל הדת מאשר לברוח ממנה.

 

אני מסכים איתך לגבי הפסקה האחרונה מקס, אבל חשוב שתזכור- גם ב"דתיות" (עם שורוק ב-ת') יש סקאלה שיש בה מסורתיים, ודתיים לאומיים וחרדים שיותר רחוקים מהחילוניות, ורק באיזורים האלה ההורים "מרחיקים" ילדים שחוזרים בשאלה, כך לפחות אני מעריך.

 

אני חזרתי בשאלה לפני כמה חודשים. לא הייתי חרידי אלא דתי, כיפה סרוגה מה שנקרא.
למה חזרתי בשאלה?
זה התחיל בדברים מאד ספציפיים כמו סיפור בריאת העולם שאף פעם לא ניראה לי הגיוני ושאר הסתירות עם המדע, והמשיך בזה שהבנתי שיש הסבר הרבה יותר הגיוני לקיום שלנו מאשר איזה כישוף, ושעד עכשיו האמנתי במשהו בלי שום הוכחות בידיוק כמו שהערבי מאמין שאחרי שהוא יעשה פיגוע הוא יגיע לגן עדן.
זה בערך כל הסיפור.
החודשיים הראשונים היו מלאים בחיפושים לעוד "הוכחות" שיאשרו לי את המסקנה שהיגעתי אליה, לא שהייתי צריך את אותם הוכחות, הייתי בטוח בעצמי גם בילעדיהן, זה סתם היה כיף לראות כמה אידיוטי היה מה שהאמנתי בו עד עכשיו, והגדיל את התענוג בלדעת שאין לי יותר שום קשר לדברים האלה.
לגבי המשפחה, לא קל, יש מתחים ועוד כל מיני בעיות, אבל אפשר להסתדר עם זה.
אני מקיים אורח חיים חילוני בשבת בחדר שלי, ככה שטלוויזיה אני יכול לראות, אבל את המחשב שנמצא במסדרון אני לא מדליק.

לגבי המקרה הספיציפי הזה אני לא יודע, אף פעם לא שמעתי על ילד שחזר בתשובה בגיל 11, אבל באופן כללי מדובר בשני סוגים של אנשים:
1. החלק היותר נפוץ זה של אנשים שעברו משבר נפשי, או דיכאון ופשוט מוצאים מקלט נוח בדת. כולם מספרים כמה כיף שם, ואם יש איזה בסיפור גם איזה מחזיר בתשובה שמספר לך סיפורים (חלקם נכונים חלקם לא) כמה כיף בדת אז בכלל.
2. החלק השני זה של אנשים, שפשוט יום אחד פגשו מחזיר בתשובה והוא העביר אותם מסכת של הפחדות שאם הם לא יחזרו בתשובה הם ימותו בייסורים ושבשמיים המלאכים הרעים יתלשו להם שערה שערה עם פינצטה אחרי שהם ימותו. הוא מכניס לעניין גם "הוכחות" (עאלק) שיש בורא לעולם, ומוסיף לזה את הוכחת דילוגי האותיות (למי שזוכר, המקרה הכי זכור זה עם אילן רמון) שזה פשוט שטויות במיץ.

שכל אחד יחשוב איך הוא היה מרגיש אם המשפחה שלו הייתה מתאסלמת, אני בטוח שזה היה גורם לסכסוך אם הוא לא היה מתאסלם, אבל אני גם בטוח ש-99.99% מהאנשים היו לא היו מתאסלמים אפילו אם זה היה גורם להם להיפרד מהמשפחה שלהם לגמרי.

שוב, נסו לדמיין שכל חייכם סיפרו לכם מתחת למיטה שלכם יש שד שמצווה עליכם לעשות ככה וככה, יום אחד הבנתם שהכל היה שקר, מישהו היה ממשיך לעשות מה שה"שד" אמר רק כדי לא לשנות את האורח חיים שלו?

לא.
במערכת החינוך הדתית (ועל אחת כמה וכמה החרדית) מכניסים לילד מגיל 0 שהדת היא הדבר הכי חשוב בחיים. יכול להיות שיש כמה דתיים שיילכו למשחקים ואולי אפילו יחללו שבת בשביל זה, אבל עדיין, למרות שכדרוגל הוא דבר מאד חשוב בחיים של מי שאוהב את זה, אני לא מאמין שמישהו יגיע למצב של לעזוב את הדת רק בשביל זה.

לגבי הקשר בין חזרה בשאלה לכדורגל, אני חזרתי בשאלה לפני כמה חודשים, כדרוגל אני אוהב כבר כמעט 10 שנים ככה שאצלי מן הסתם אין קשר בין הדברים.

לגבי התחרדות - כן. לגבי חזרה בשאלה - ממש לא.
התחרדות, כמו שאמרתי מקודם, באמת נובעת בעיקר מדברים אישיים, חזרה בשאלה לעומת זאת קורת בעיקר בגלל הבנה בדברים יותר גשמיים דווקא, כמו סתירות עם המדע כמו שאמרתי מקודם.

נכון. יש הרבה אנשים שחזרו בשאלה ונכנסו לדיכאון בגלל שהם הבינו שאין אף אחד ששומר עליהם ושאין משמעות לחיים, יש גם כאלה שהגיעו למצב של התאבדות.

סתם שתדעו, זה לא נכון להגיד "חזרה בשאלה" בגלל שה"תשובה" ב"חזרה בתשובה" זה לא Answer אלא מלשון "שיבה". וגם להגיד "חוזר בתשובה" זה לא בדיוק נכון כי לשתי המילים האלה יש אותם משמעות וזה כמו להגיד "הולך בהליכה" או "עומד בעמידה"

 

עיינו ערך " אורי זוהר" , או יותר נכון האדמור אורי זוהר...

" הפך גוטה, הפוך ".... :aaarofl:

 

מושיקו, אני חייב לומר שהתגובה שלך היא אחת המעניינות שקראתי בפורום. אשמח גם אם תסביר מה זה בדיוק "דילוג האותיות", מעולם לא שמעתי על זה.

אני חושב שהרבה אנשים בוחרים במסגרת הדת כי היא מסגרת הרבה פחות חופשית ומאוד מקובעת. החיים שלך סובבים סביב נושא אחד וזה יוצר חיים אמנם מוגבלים וצרים בהרבה מהמבחר שיש לחילוני (דיברתי על זה עם הרש"ץ שלי, שהוא חב"דניק והוא הסביר לי שדווקא העולם החרדי עמוק בהרבה כי הדת היא הנושא הכי רחב שיש, וכמובן שלא ממש הזהיתי עם מה שהוא אומר, כי גם עם זה נכון, אני מעדיף הרבה ענפים צרים יחסית מענף אחד רחב). בכל אופן, להרבה אנשים עדיף לחיות תחת המסגרת המקובעת הזו, וכנראה זו הסיבה שהם בורחים לזה.

כמה נושאים בדת שמפריעים לי.
השירות בצבא. זה תקף רק לגבי החרדים. זה פשוט התירוץ הכי עלוב בעולם, וזה כולל גם את התירוץ שחלק משתמשים גם בנוגע לעבודה ומחייה על חשבון המדינה.
האם בימי דוד המלך, יהודים לא נלחמו? לא עבדו למחייתם? למה נלך כל כך רחוק - יהודי ספרד בימי הביניים נחשבים לגדולי הצדיקים אי פעם, ולרבים מהקהילה שלהם היו עבודות, והם נלחמו בברברים שפלשו לספרד (דוגמה טובה - רבי יהודה הלוי). ואם אתם לא מכירים במדינה, למה אתם מוכנים לחיות על חשבונה? האם אי אפשר להיות צדיקים מבלי להקדיש את היום כולו לעבודת האל או לימוד בישיבה? הרי הרבה צדיקים עשו זאת. למה סתם להיות פרזיטים?

השידוכים. גם על זה הייתה לי שיחה עם הרש"ץ שלי, שנתן לי תשובות לא מספקות ונשמעו קצת מוכנות. זה נשמע לי שטחי נורא, לחיות עם מישהו שבחרו עבורך ואתה בקושי אם בכלל מכיר.

 

בקשר לדילוג האותיות- מושיקו, דיברת על הצופן התנ"כי?

אם כן, ישנם שני ספרים שנכתבו על הנושא (ונקראים, כמה מקורי- "הצופן התנ"כי" ו-"הצופן התנ"כי 2"), ומסבירים את העניין בהרחבה, כולל כמה דוגמאות מעניינות של דברים ש"הוצפנו" בתנ"ך, כמו רצח רבין, אסון התאומים ועוד...

 

תודה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx

דילוגי אותיות זה בערך דבר כזה, אני ייתן לך דוגמה מההתרסקות של הקולומביה:
אחרי ההתרסקות באו כל מיני אמנוניצחקים למיניהם ואמרו: "הה! תראו, אם תפתחו בפסוק X באות Y ותדלגו כל פעם מספר של Z אותיות, תראו שיווצר לכם המשפט: 'מוות על קולומביה'. המסקנה שנובעת מכך היא שהתורה לא נכתבה על ידי בני אדם, אלא ע"י אל כל-יודע, כי הרי אין שום סיכוי שאדם רגיל יוכל לדעת שיקרה דבר כזה לפני אלפי שנים".

ניראה לי שלא הסברתי את עצמי כל כך טוב, פה תוכל להבין הכל.

רק כדי שאני לא יחשוש שאנשים יחזרו בתשובה בגלל מה שכתבתי פה אני יציין שאם תפתחו בשמות פרק כ"ג, פסוק י"א, ותדלגו 31 אותיות כל פעם תקבלו: "אין אל"

כן

 

קודם כל מושיקו, אני חייב לציין שעשית צעד אמיץ ביותר, אבל חשוב יותר עשית את מה שאתה מאמין בו, וזה מה שחשוב.

בקורס שאני עושה יש אחד מתנחל, שגם הוא חזר בשאלה. היו לי שיחות עמוקות איתו במשך שעות וגיליתי שהוא בן אדם מרתק, אני אנסה לתמצת את הדברים שבעצם גרמו לו לחזור בשאלה:

הוא בן אדם סקרן, שכל החיים שלו שאל שאלות. לימדו אותו מגיל 0 כל מיני דברים, שלפתע כשהוא הגיע לגיל מבוגר יותר בכלל לא נראו לו טריוויאלים. הוא הגיע למסקנה שהוא פשוט לא מאמין בבורא עולם, שבעצם מה שהיה כל כך ברור עד כה, שהעולם נברא ב7 ימים ע"י אל-כל-יכול, זה לא כזה מובן מאליו, ויכול להיות שזה בכלל לא נכון. כל מיני דברים שבן אדם דתי עושה באורח חייו, כמו תפילות, הנחת תפילין וכדומה, אלה דברים שאדם דתי עושה בעצם כי הוא מאמין שהאל למעלה שומע אותו וזה מה שהאל רוצה שהוא יעשה. אבל מה בקשר לאדם שבעצם לא מאמין בקיומו של האל הזה?
לאט לאט אותו הבחור התחיל "לחפף" במצוות, וראה ששום דבר נורא לא קורה. בסופו של דבר הוא הגיע למצב שהוא גילה שהוא למעשה בן אדם חילוני, עם כיפה על הראש. אז הוא הוריד אותה, והעולם המשיך להסתובב. ההורים שלו קיבלו את זה בסדר גמור, בבית כשהוא נמצא הוא בחדר שלו ולא מפריע לאף אחד במשפחה.

הוא נתן לי גם דוגמה. בשלב שבו הוא לא היה סגור על זה שהוא באמת רוצה לחזור בשאלה, הוא הסתכל על היהדות מבפנים ומבחוץ. כמה אנחנו צוחקים ומלגלגלים על זה שמחבלים טוענים שהם זוכים לבתולות אם הם מתים תוך כדי רציחת חפים מפשע? איך הרי זה יכול להיות?
אבל אם נסתכל אצלנו מבחוץ, נראה סיפור מעניין: אחרי המוות ישנו גן נפלא שיש בו הכל וישנו גהנום, ומי שכל חייו קיים מצוות כמו תפילה אי חילול שבת וכל מיני דברים דומים הולך לגן הזה, ומי שלא הולך לגהנום. אם מסתכלים על זה מבחוץ ובצורה לא טריוויאלית כמו שקיבלת את זה מגיל 0, גם זה נראה לא הכי אמין.

 

עד הדוגמא הכל היה בסדר, אבל את הדוגמא לא הבנתי. מה אתה אומר בעצם, הרי ידוע שגן עדן וגיהנום קיימים בדתות המונותאיסטיות כולן והולך לגן עדן מי שטוב והולך לגיהנום מי שכופר. מה חדש?

 

שכמו שלך הקטע עם הבתולות נראה מגוחך, לאחרים (בוא נאמר בודהיסטים) הקטע עם גן עדן וגהנום נראה מגוחך, ורק בגלל שקיבלת את זה כמובן מאליו מגיל 0 לך זה לא נראה ככה.