כסף זה לא הכל בכדורגל

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י יוגב אסולין, ‏15/5/03.

  1. יוגב אסולין Guest

    הרבה אנשים חושבים שברגע שיש לקבוצה כסף היא אוטומטית אלופת המדינה או אוטומטית אלופת אירופה וכו'.... כל קבוצה שיש לה כסף הולכת ומשקיעה בשחקנים רובם זרים שהם איכותיים ויוכלים להראות כדורגל טוב. אבל חסר להם דבר אחד וזה את הנשמה של שחקני בית (נכון יש כמה שנותנים תנשמה אבל הם לא רבים).

    בשנים האחרונות ואפילו בשבועות ובימים האחרונים אנחנו יכולים ליראות שלמרות שקבוצות משקיעות הרבה כסף ברכישת זרים זה לא עושה את ההבדל. הרבה פעמים מה שקובע את גורל המשחק בעיקר במשחקים של נוק אוט זה דווקא הנשמה והתלהבות של השחקנים שבאים מהקבוצות היותר קטנות.

    נפתח בדוגמא מהעולם. ריאל מדריד עם כל הרכש שלה. עפה לקבוצה שהשקיעה הרבה פחות ממנה בליגת האלופות. וגם בליגה ריאל כניראה לא תיקח שום תואר והנה ביזבוז ענק של כסף. זה לא שהשחקנים של ריאל לא טובים זה פשוט חוסר הנשמה.

    אצלנו בליגה מכבי חיפה עוד לפני שפתחה את העונה כולם דיברו עלייה כאלופה. ספרו עוד איכשהו את הפועל ת"א אבל כולם ישר פסלו אותה וישבו שחקן של מכבי חיפה מול שחקן נוער של הפועל ת"א. מי נתן בכלל סיכוי ראלי? כמעט אף אחד. אבל היום שהליגה עומדת להסתיים אנחנו רואים שהמלחמה והוצאת 100 אחוז בכל משחק של הפועל ת"א (גם עם ה100 אחוז האלה לא כאלה מרשימים) הביאו אותה היום למצב שהיא יכולה לקחת לקבוצה שהשקיעה הרבה יותר ממנה את התואר ולהשאיר אותה בידיים ריקות.

    עם כבר הפועל ת"א גם במסע הענק שלה באירופה כאשר היא העיפה קבוצות גדולות זה היה בגלל שכל משחק היא נתנה את הנשמה נתנה מלחמה וזה מה שהביא אותה להשיג הגדול שלה.

    בתחילת העונה הזאת שמכבי חיפה שיחקה בליגת האלופות היא הציגה תוצאות מול קבוצות עם תקציבים פי כמה וכמה יותר גדולות ממנה. ושוב זה היה משחק מלחמה על כל כדור רצון ואמונה הרבה מוטיביציה וזה כמעט הצליח במעבר לשלב הבא.

    רק השבוע יכלנו ליראות איך מכבי ת"א עפה מול קבוצה צנועה מתחתית הליגה השניה שלנו. וכמובן אי אפשר להשוות בין התקציבים.

    אז אחרי כל הדוגמאות האלה. מה לפי דעתכם חשוב יותר... תקציב או נשמה?

    (את התשובה שלי אני יתן אחרי שיהיו כמה תגובות)
     
  2. Roy Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    1,631
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הכל עניין של יום נתון, ובמקרה שלנו עונה נתונה, כמה שזה נשמע טיפשי.

    זו עונה מאוד מיוחדת, כי תן נגיד עוד 5 נקודות פתיחה כאלה (של הפועל מעלה שחקנים מהנוער וחיפה מפציצה בשמות) ותקבל לפחות 4 פעמים שחיפה סוגרת את האליפות כמה מחזורים לפני הסוף, ובמקרה האחרון יהיה קרב צמוד, שבו לחיפה גם כן יהיה סיכוי לאליפות.

    כנ"ל לגבי ריאל ומכבי, הכל עניין של יום נתון. ריאל נקלעה ליום איום ונורא, ויובה נמצאת בכושר מצוין. אם ריאל הייתה מפגינה את היכולת שלה כמו נגד היונייטד (ששם הכל התבסס על כישרון, ולאו דווקא על נשמה ומשחק למען הסמל), ליובה לא היה סיכוי כבר במשחק הראשון בברנבאו. כך גם מכבי, אין שום ספק שבתשעה משחקים מתוך עשרה מכבי מנצחת, ובקלות, ושלשום היה המשחק היוצא מהכלל. אבל גם היוצא מהכלל לא מעיד על הכלל, זה לא אומר שהנשמה של רמת גן עדיפה על התקציב של מכבי, היה פה עניין של צירוף מקרים שפעל לטובת רמת גן.

    בכל אופן, בשורה התחתונה, נשמה זה דבר נחמד וחביב, אפשר להגיד אפילו חשוב, אבל במבט כולל, תקציב גדול ושמות מפוצצים חשובים הרבה יותר, כי בממוצע קבוצה עם תקציב גדול תגבור על קבוצות עם נשמה ומלחמה.
    וזה לא שאני לא מעריך מלחמה ונשמה, להפך, אני מאוד מעריך קבוצות כאלה שבאות כאנדרדוג ומצליחות להצליח (משפט יפה הא?...) עם מלחמה, אבל בטווח הארוך אתם לא תראו הרבה אלופות שמשיגות את האליפות בזכות משחק מלחמה.
    אני מקווה שהשנה יהיה יוצא מן הכלל בליגה הישראלית, וכולכם מבינים למה אני מתכוון.
     
  3. ליהי Member

    הצטרף ב:
    ‏8/2/03
    הודעות:
    3,079
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חד משמעית תקציב.

    מכמה סיבות : יכולה להיות לך הקבוצה הכי אמבציונית בעולם אבל הכישרון הוא לא אותו כישרון,היכולת היא לא אותה היכולת ומול המקצועיות נשמה ורצון לא כל כך עוזרים. אז זה היה פנומנלי ומדהים שחיפה נצחה את היונייטד והפועל את צ'לסי,מדהים ומאוד חד פעמי. הרי החולייה החלשה ביותר במנצ'סטר יונייטד עולה בכל הפרמטרים על החולייה החזקה ביותר של חיפה,כנ"ל לגבי הדוגמא השניה של הפועל וצ'לסי.

    סיבה שניה היא שאני לא כל כך בטוחה שהשחקנים הגדולים של הקבוצות העשירות כל כך לא רוצים להצליח. בכל זאת יש כאן גם עניין פיננסי ותוצאות זה כסף. אם לא להילחם בשביל הסמל ובשביל האוהדים אז אני בטוחה שישמחו להלחם בשביל המשכורת עתק שהם מקבלים בסוף כל חודש,שזה גם מספיק.

    סיבה שלישית היא שעם המאמן הנכון אפשר להחדיר גם בשחקני הרכש היקרים שמשחקים "בשביל הכסף" כאמור את המוטיבציה בשביל הקבוצה. לדוגמא יש שחקנים בארץ שאני בטוחה שהתחילו בקבוצה מסויימת בשביל הכסף ונשארו בשביל האוהדים והמועדון ובראשם חביב הפורום ג'באני רוסו שאחרי כל הסיפור עם החוטיני והאליפות בבית"ר חשבתי שלקבוצה אי אפשר כבר להקשר יותר ממה שקרה לו,אבל עובדה שהוא היחידי (נכון להיום) שנלחם על כל כדור בחיפה ולא רק בשביל המשכורת שלו.היום התפרסם בעיתון שאוקזר מהליגה הצרפתית מעוניינת בו והוא הודה שהוא מעדיף להישאר בחיפה. מרגש כמעט כמו הידיעה שהבן של לוני בכה (אבל לא), אז בקיצור : אם המאמן והאווירה הנכונה שחקנים גדולים יכולים להיקשר לקבוצות גדולות.

    ככה שמבחינתי אין ספק- תקציב יותר חשוב.
     
  4. Fernando Cavenaghi Member

    הצטרף ב:
    ‏6/10/02
    הודעות:
    1,924
    לייקים שהתקבלו:
    0
    גם אני חושב שתקציב אבל בתנאי אחד, שיהיה לך ממונה על רכש טוב.
    כל כך הרבה קבוצות עם תקציב מנופח עושות שטויות ומשתמשות בו בצורה הכי רעה שהן יכולות, עם תקציב של חיפה אין קבוצה שלא תיקח את האליפות אלא אם היא ביזבזה אותו בצורה רעה, האמת היא שגם עם התקציב של מכבי תל אביב אפשר להטיח אליפות. בנייה נכונה של הקבוצה ושימוש נכון בתקציב הוא לא דבר כל כך קשה, הקבוצות צריכות להשקיע בסקאוטרים מקצועיים, בקניית צעירים מוכשרים שישחקו לצד כמה מבוגרים בעלי ניסיון. ברגע שכל התנאים האלה מתרחשים אין סיבה לא לחת אליפות
    בדרך הזאת אפשר לא רק לקחת אליפות אלא גם לבנות קבוצה, דבר מאוד נדיר אצלנו, רוב הקבוצות הולכות על העונה הקרובה ושוכחות שיש תמיד את שנה הבאה. מביאות שחקנים יקרים שרק דורשים עוד בהמשך דבר שמקטין את התקציב ופוגע בקבוצה.

    אז לפי דעתי תקציב מנוהל נכון יותר חשוב מכמה "נשמה" שרק יש.
     
  5. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,713
    לייקים שהתקבלו:
    6,965
    שמע השאלה לא מה עדיף,או מה יותר טוב,אלא מה אתה כאוהד היית רוצה לראות בקבוצה שלך.
    דוגמא קלסית,בעונת המיליונים של גוטמן בירושלים היה הכל חוץ מכדורגל:
    טקס מפואר,שמות מפוצצים,תקציב ענק,הכרזות,אבל מה,הקהל בטדי בסך הכל רצה לראות כדורגל שמח,כדורגל התקפי,אני לפחות לא הופתעתי שבית"ר נפלה חזק באותה עונה.
    כל אוהד לדעתי יגיד משהו אחר,שמעו,בטח שהייתי רוצה היום בבאר שבע,בעל בית כמו שחר,אבל הרכב של היום שבנוי על שחקני נשמה ושחקני בית,אבל עם הייתי יכול לבחור,בלי היסוס הייתי בוחר בשחקני הנשמה ולא בכסף.
    שמעו,זה פשוט מאוד,הרבה שואלים אותי האם הייתי רוצה להיות כמו מכבי חיפה,והתשובה שלי תמיד לא,מה לעשות,אני אוהד מהיקסקון הישן.
    אני מעדיף נשמה,אולי בגלל שככה חונכתי מהילדות,אולי בגלל שהפועל באר שבע בנויה ככה.
    אבל לדעתי,אני מעדיף נשמה על כסף,כי ברגע שאתה בונה קבוצה על כסף,שאצלנו בליגה זה רכש,ברגע שאתה נכשל אין לך עם מי להזדהות,ולכן הדרך לקלל את הקבוצה,ולא לתמוך בקבוצה קצרה.
    לעומת זאת,אם רוב הקבוצה בנויה על שחקני בית,שחקני נשמה,אז כשנחשלים עדיין יש עם מי להזדהות,עדיין יש חשיבות לסמל,וזה מבחינתי הכל.
    אז כן,אם אתם שואלים אותי היום איך אני בונה את הקבוצה,רק על נשמה.
     
  6. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בדרך כלל תקציב יותר חשוב..
    לקחת השוואה בין ריאל ליובה..אז נכון שריאל שופכת סכומים אדירים אבל גם ליובה לא חסרים מזומנים בבנק ותאמין לי שתוראם דל פיירו וטרזגה לא עולים כמו רוני גפני..

    השווה יותר מתאימה היא בין קבוצות כמו מכבי חיפה עם תקציב לבני יהודה עם נשמה..
    תסתכלו בטבלה ותראו..

    בקשר למה שבנצור אמר..צודק ב100 אחוז..צריך גם מישהו שידע איך להשתמש בכסף כי לביית"ר היה העונה מספיק כסף בשביל לא להיות איפה שהיא היום..

    אז בעצם העניין הוא שאם יש לך בערך אותו תקציב[הבדל של 1-5 מליון] אז יותר חשוב הנשמה הניהול וכו..

    אבל אם יש לך הבדלים עצומים בתקציב כמו 20-40 מליון..מן הסתם התקציב בדרך כלל יהווה גורם יותר משמעותי..[בדרך כלל..שימו לב שחיפה די עוקפת בקלות את מכבי והפועל בתקציב]

    בקיצור אחרי ששינתי את העמדה שלי וסתרתי את עצמי כמה פעמים..כל מקרה לגופו..
     
  7. שגיא Guest

    אבל השאלה היא כן מה עדיף! זה מה שפותח הדיון שאל ורצה לדעת.
    אם היה רוצה לדעת מה שאמרת, היה שואל כך.
    אבל מכיון שלא עשה זאת - השאלה היא מה יותר עדיף.

    ובעדיפות, כמובן תקציב. תרצו או לא תרצו, כסף זה הדבר העיקרי, גם בכדורגל, ובהרבה מאוד תחומים אחרים, ומי שמתכחש לזה, כנראה עדיין לא הבין זאת.
    כשיש תקציב, אתה יכול להרשות לעצמך הרבה מאוד. אולי הנשמה תהיה מעט חסרה, או פחותה מהקבוצות אצלן אין תקציב גדול, אבל תקציב גדול, קונה שחקנים גדולים, שיצעידו אותך להישגים גדולים, לפחות ברוב המקרים.
     
  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,713
    לייקים שהתקבלו:
    6,965
    שוב,לא התכונתי לשלול את השאלה שלו,אלא התכונתי להסביר מה שכתבתי בהמשך:
    וזה שכל אוהד יגיד משהו אחר,יש שמעדיפים קבוצה שבנויה על שחקני בית ונשמה,ויש שמעדיפים קבוצה שבנויה על שחקני רכש וכסף.
    השאלה היא של מי אתה אוהד,ואם מה אתה מזדהה.
    אני מעדיף נשמה על כסף,ואתה למשל כאוהד חיפה מעדיף כסף.
     
  9. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ואני אמשיך עם שגיא..זאת לא השאלה..
     
  10. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,713
    לייקים שהתקבלו:
    6,965
    ואני אמשיך,שוב,כשאתה שואל מה אתם מעדיפים כסף או נשמה,באופן כללי,אתה תקבל תשובה לפי הקבוצה שהמישהו הזה אוהד.
    אני לא חושב שיש אוהד מכבי חיפה אחד,שיגיד לי שהאליפות של שנה שעברה,או האליפות שנה לפני זה שימחה אותו יותר מהאליפות של 93/94 עם שחקני הבית.
    וזה מה שאני אומר,כל אחד עונה לפי המועדון שלו,מועדון שהאוהדים שלו רוצים את התואר,ולא משנה להם איך עם 11 שחקני רכש או עם 20,שונה ממועדון שמהתחלה לא יגיע למצב שיש לו יותר שחקני רכש משחקני בית.
    וזה מה שאני מנסה לומר,וזה מה שניסתי להסביר בדוגמא שלי,שעם כל הכסף,והשמות המפוצצים,והכל,האוהדים של בית"ר פשוט לא התחברו לקבוצה,הם פשוט רצו קבוצה שתשחק כדורגל יפה,לא יותר.
    וזה מה שאני מנסה לומר,החשיבות של הכסף והנשמה נקבעת ע"פ מה אתה רוצה לראות בקבוצה שלך.
     
  11. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    עכשיו הבנתי..
    זאת אומרת גם שאתה אומר שאתה מעדיף לא לקחת אליפות אבל שהשחקנים שלך יתאבדו על המגרש?
     
  12. יוגב אסולין Guest

    בהרבה מיקרים כן.. מה לעשות הנה השנה לדוגמא... לא משנה איזה קבוצה לוקחת אליפות זאת תיהיה אליפות מגעילה. אליפות שהיא תקיח בגלל שהיא היתה הקבוצה הכי פחות חלשה ולא הקבוצה הכי טובה. אליפות שבא הקבוצה לא דורסת זה לא אליפות ולכן עדיף ליראות משחק נשמה.. לדעת שהשחקנים שלך נתנו במשחק 110 אחוז ויותר... יכול להליב אותך ולגרום לך באמת לאהוב את הקבוצה ולאהוב את השחקנים יותר מאשר םע יש פה איזה שער משעמם ופה איזה פנדל שנכנס ומשחקים בלי חשק..

    ולענייננו....
    שמדברים על הפרשים גבוהים בדרך כלל התקציב הוא זה שלוקח... (עם נשים את מנצ' ריאל מכבי חיפה ומילאן באותה ליגה אז ברור שחיפה לא תשרוד עם כל המלחמה שלה) אבל שיש הבדלים קטנים לנשמה לזה שיש לך 3 שחקני בית בהרכב שנותנים הכל שמשקיעים שמתי שהמשחק מת הם אלה שמדרבנים את כל השחקנים זה דברים שיכולים מאוד לעזור ולעשות את ההבדל.

    בקשר למשחקי נוק-אוט כמעט באופן קבוע מה שקובע זה הנשמה ולא משנה הבדלי הרמות. יכלנו ליראות את זה במסע של הסינדרלה שלנו באירופה (הפועל ת"א כמובן) שהצליחה להעיף קבוצות גדולות. ויכלנו ליראות את זה עם רמת גן עכשיו ובעוד הרבה מקרים. פשוט זה משחק אחד לתקופה מסויימת שבא השחקנים מתעלים על עצמם לא נותנים ליריב לעבור אותם. זה או שהכדור אצלם או שיש פאול... עושים הכל כדי לקחת את המשחק. קשה מאוד ויותר נכון בלתי אפשרי לקבוצה לשחק בצורה כזאת לאורך עונה שלמה כי שחקנים לא יחזיקו מעמד גופנית וגם מנטלית. כי ברגע שאתה טוב ואתה בצמרת אתה תילחם פחות ככה זה תמיד. אבל לעומת זאת ברגע שאתה בא כאנדר דוג ואין לך מה להפסיד אז אתה נלחם נותן את כל מה שיש ובדר"כ זה מה שמביא את הניצחונות. בדרך כלל גם שער מוקדם שובר קבוצות שבאות להלחם. כי זה שינוי טקטיקה לתקיפה במקום הגנה.
     
  13. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    יש לי משפט אחד להגיד ואני יציין רק שלא קראתי את כל הדיון הזה.

    ביום רביעי הרצון של באר שבע ניצח את הכסף של חיפה. שחקני הבית שלנו הוכיחו שהם שווים יותר מהשחקנים שמשלמים להם ים של כסף. כנ"ל לגבי רמת גן.
     
  14. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,976
    לייקים שהתקבלו:
    0
    1]לאורך עונה הנשמה לא מספיקה..משחק אחד או שתיים זה משהו אחר..
    2]שחקני בית הם לא בהרכח שחקני נשמה..הנה כמה משחקני הנשמה בליגה.
    אבישי זאנו-לא גדל בחיפה
    איציק קורנפיין-לא גדל בבית"ר
    ג'ובאני רוסו-לא גדל בישראל אפילו..
    אדורם קייס-פתח תקוואי..
    וכו..
    שחקן בית זה שחקן בית ושחקן נשמה זה שחקן נשמה..
    ודרך אגב אני רוצה לזכות באליפות הזאת..אפילו שהיא מגעילה..המטרה זה לנצח..ולא לשחק יפה..אחרת קשטן היה מאמן היום את הפועל בלפוריה..
     
  15. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    לאורך כל העונה זה לא מספיק אבל למשחק חשוב כמו חצי גמר זה בהחלט מספיק.

    באר שבע עשתה בית ספםר למיליונרים מחיפה והרבה בזכות שחקני הבית שנלחמו כמו חיות רעות. משחק מושלם שהשתיק את חיפה כמו שצריך.