לה סקוואדרה אזורה 2022-2023:: מפח נפש נוסף, מונדיאל נוסף ללא איטליה

קודם כל היה לו רגע שהוא דפק, בפליאוף נגד שבדיה שהיו לו כמה החמצות מסמרות שיער. כמות הגולים שלו נחמדה, אבל הוא עושה את זה בקבוצה בלי לחץ, בלי שאיפות, והיריבות מגיעות נגדה בדריכות אחרת מאשר הן מגיעות נגד יובה או נאפולי(בטח יובה). אפילו בליגה האירופית היא לא פקטור. העובדה היא שבקבוצות טובות יותר הוא נכשל. זה כמו לואיס אלברטו שהיה כלום בליברפול אבל בלאציו הוא בעל הבית. אז מה? אז בספרד לשמחתם יש קשרים טובים מאלברטו אז הם לא מרימים לו אפילו טלפון, אנחנו לצערי תקועים עם אימובילה.

 

כן שחקנים של טופ עולמי, לא טופ עולמי. זה חסר חשיבות.

כל קשר בין כשרון של הסגל, למידת הצלחה - בכדורגל נבחרות - הוא מקרי בהחלט.
לא צריך כשרון ולא צריך סופרסטארים (ואפילו עדיף שבכלל לא יהיו) בכל פינה במגרש... וגם לא ברבע מהעמדות במגרש.

בכדורגל נבחרות שורשי הניצחונות טמונים בהיבטים שהם בכלל חוץ-טכניים של המשחק: כושר גופני, מוטיבציה/גאווה לאומית, תושיה במצבי לחץ/פיגור.

בכדורגל מועדונים: שלושת האלמנטים הללו (ללא כשרון בסגל) אולי יביאו אותך גבוה, אבל נדיר שיביאו אותך למעמדי גמר ו/או זכיה בתארים.
בכדורגל נבחרות שלושת אלו לבדם מביאים תארים ומביאים אותך למעמדי גמר, וזה הוכח כבר מספיק פעמים.

מבחינת טכנית/מבחינת "כדורגל נטו" מה שנקרא: הדרישה היחידה בכדורגל נבחרות היא שהשחקנים יהיו מתואמים. וגם בזה יש גבול למה שמאמן נבחרות - על כל האימונים הנדירים שלו - יכול להשיג.
תמיד עדיף להביא חוליה (חוליית הגנה או חוליית מרכז שדה) בשלמותה ממועדון מסויים ולתפוס טרמפ על העניין.

שחקנים מתואמים - גם אם הם לא מבריקים או כשרוניים יותר מידי: בכדורגל נבחרות, יביאו אותך למעמדי גמר.

 

@טל
דווקא בכדורגל נבחרות מספר הסנסציות וסיפורי הסינדרלה (שנגמרו בתארים) קטן מבכדורגל מועדונים. מעבר לפורטוגל ויוון, איזה נבחרת לא מפוצצת בכשרון זכתה ביורו או במונדיאל בעשרות השנים האחרונות?

 

הנבחרת של רונאלדו 0-:
עריכה: ספרד
סתם, אתה צודק.(-:

 

לא צריך להגזים. זה נכון שכישרון לא בהכרח מביא הצלחה, אבל הצלחה -----> כישרון.
יוון היא חריגה סטטיסטית הזויה ויחידה שקרתה לפני 14 שנה - הרבה דברים קרו מאז בכדורגל. גם בפורטוגל הכביכול אפורה היה לך בנוסף לרונאלדו סופרסטאר הגנתי בדמות פפה וים של כישרון שהתפוצץ (בחלקו) ביורו.
אפילו בהנתן הסגלים של הנבחרות הזוכות (מבלי לראות את המשחקים עצמם) אני לא מבין איך אפשר להגיד משפט כזה.

לא מבין איך אפשר לפסול שחקנים כמו בלוטי אחרי מעט זמן ובכלל הרבה מהשחקנים בסגל שאין להם עוד 25. בגיל שלהם גריזמן היה עדיין בסוסיאדד והראה פחות מחלק מהשחקנים האיטלקים.

 

אינסיינה רמה מתחת לאמבפה? יש יותר אונס של המציאות מזה?
קייזה? פוטנציאל זה משהו ששווה רק אם הוא נפדה בסופו של דבר. מישהו זוכר פה את רוזינה/ג׳ובינקו? את דניאלה פפוני של פארמה שכבש בגיל 17 שער בבעיטת עקרב? לא רואה בקייזה משו מיוחד כרגע שלא נראה בעבר. זה לא סותר את זה שהוא יכול להתפתח לשחקן שחקן, אבל אל תיהיו בשוק אם זה לא יקרה.

השחקנים האיטלקיים פשוט לא מספיק טובים. ספרד בתקופת המעבר שלה מוכשרת בכמעט כל חלקי המגרש מאיטליה, כנל גרמניה. צרפת בתקופת מעבר? בתקופה של השפרצת כשרונות כמו חייל קרבי אחרי 28 בבסיס. צרפת זכתה במונדיאל כשהיא משאירה בבית שחקנים כמו ריברי ובנזמה, לא סופרת את קומאן או מרסיאל(ששניהם , אילו היו איטלקיים מזמן הייתם מדברים על הפוטנציאל טופ שלהם) וזה שחקנים שרלוונטיים לעוד 2-3 טורנירים גדולים.

הבעיה באיטליה היא עמוקה, השחקן שמיוצר לא מספיק טוב ולכן לא מקבל במה בקבוצות הבכירות ולא צובר נסיון במעמדים חשובים באירופה.
כמה גמרי צ׳מפיונס חוו שחקני ספרד וגרמניה שהיו השליטות עד למונדיאל האחרון? אפילו בצרפת לשחקנים מחליפים כמו אנזונזי יש דקות בגמר אירופי.

אימובילה? בלוטי? הם לא בליגה הזאת בכלל.
כדי להוביל נבחרת צריך לחוות את הדברים האלה, לצבור את הנסיון הזה, שבאופן עצוב אפשר לקבל רק ביובנטוס בשנים האחרונות.

בעייני הירידה ביכולת של השחקן האיטלקי גם קשורה בקריסה של מילאן ואינטר שנעלמו מהזירה האירופית. אם כל הצער שבדבר, נאפולי ורומא הן לא הקבוצות האלה, וייקח להם שנים להגיע למעמד הנכון. חצי גמר אחד לא משנה את זה.

 

כישרון יש ובשפע.
מבט קצר על הסגל ואפשר להתמוגג מהאפשרויות בחירה שיש למנציני שוערים (דונארומה,פרין),בלמים(בונוצי,קיילני,רומאניולי,קאלדרה,רוגאני),מגינים,שחקני כנפיים(אינסינייה,ברנרדסקי,קייזה) וחלוצים ( בלוטי,באלוטלי,אימובילה,קורטונה,והרשימה עוד ארוכה).
הבעיה העיקרית זה מרכז המגרש,הוא טוב,אבל לא מספיק טוב. אין שם אף אחד שאפשר להגיד עליו שהוא וורלד קלאס,ווראטי עדיין לא שם,והאמת לא רואה אותו מגיע לשם.

מהנבחרת הצעירה שהגיע לגמר ב2013 בטורניר בארץ, יכול להגיד שרק איניסיינה באמת הבטיח וקיים.

 

אוי נו, בחייאת זומזום.

איניסינייה גם 500 רמות מתחת למבאפה, התכוונתי שלדעתי אם יש את דרג א' של שמות כמו מבאפה, ניימאר, הזאר, סלאח וכו', הוא דרג אחד מתחת.

לא רשמתי שצרפת בתקופת מעבר. רשמתי את זה על גרמניה וספרד. חושב שזה היה מובן מאליו בהתחשב שצרפת אלופת העולם.

וגם רשמתי את זה: "המצב היום בעולם הנבחרות הוא כזה בעיניי: יש את צרפת. ויש את כל השאר."

אבל טוטנהאם (קיין) ואברטון* בזמנו (לוקאקו) כן היו המקומות לחוות "את הדברים האלה" כדי להוביל את הנבחרת שלהם?

* - יונייטד פחות או יותר כמעט אותו פקטור שחושבים על זה.

אני באמת מנסה להבין על איזו "ליגה" מדובר כאן. כי החלוץ של אלופת העולם הוא בסה"כ חלוץ מחליף בצ'לסי.

עונת השיא של אינטר בליגת האלופות הייתה ללא איטלקי אחד בהרכב, שאם אני זכרוני לא מטעה אותי רק באלוטלי היה פקטור כלשהו ברמת הסגל. לא חושב שיש קשר בין הצלחה של מועדונים לאיכות השחקן המקומי. ניסיון ב"מעמד הנכון" לא הופך אותך לשחקן מוכשר יותר, ועל זה היה כל הדיון - לא?

ועוד שאלה למחשבה: שרומא הביאה לנבחרת שחקנים ברמה של טוטי ודה רוסי גם אז חשבת כך?

​

 

גם בלי לעשות מסע באקדמיות השונות אני יכול להגיד בוודאות שמעמיסים על האיטלקים בגיל ילדים ונוער בטקטיקות ודגש על ניצחון במקום לעבוד איתם על יכולת אישית ובאמת לפתח אותם.
רואים את זה בבירור שהאיטלקים לוקים מאוד בטכניקה שלהם וביכולת האישית, בטח ביחס למדינות כדורגל אחרות כמו צרפת, גרמניה ספרד ובלגיה. עובדים שם פשוט הרבה יותר נכון והאיטלקים מסרבים ללמוד ולשנות משהו. לא נראה לי שגם טראומה בדמות אי העפלה למונדיאל תשנה את זה.

הדור של טוטי ודל פיירו היה חריג. לפניו איטליה בערך כמו שהיא עכשיו. רק שלפעם זה התאים הרבה יותר מאשר היום

 

אמרתי שפעם זה התאים יותר מאשר היום. לא אמרתי שלא היו הצלחות. בגדול הנבחרת של 94 90 ואפילו של 82 היו נחשבות לנבחרות די אפורות עם משחק הגנה משובח. אבל צריך לזכור שבאותן תקופות חוץ מלברזיל וקצת ארגנטינה בגלל מארדונה, לאף נבחרת לא היה כישרון יוצא דופן.

הנקודה היא שמדינות כמו ספרד גרמניה וצרפת שינו פאזה מאז, התאימו עצמן ל2018, ואיטליה לא.

 

בשנות התשעים לאיטליה הייתה נבחרת יותר טובה מ- 2006. המועדונים האיטלקים שלטו בגביעי אירופה, לא רק בגלל שיכלו להרשות לעצמם להביא כוכבים זרים הטובים ביותר, אלא גם בגלל בסיס איטלקי. קל מאוד לבדוק כמה איטלקים היו ליובה ב - 1996 למשל.
בעונה החולפת כמעט ולא היו איטלקים שעשו משהו מעניין בליגת האלופות. ומי שכן זו גוורדיה ישנה.

מבחר השחקנים האיטלקים היום עלוב לגמרי יחסית ללפני 10 שנים ובטח ללפני 20. לא דומה בכלל.
הסמל של כל זה יובנטוס - הכי פחות איטלקית בהסטוריה שלה.
ואיטליה עוד נבחרת הכי מאזרחת באירופה.

 

@אלעד
אבל זה בדיוק העניין, ש500 רמות מתחת למבפה וניימאר - זה השחקן האיטלקי הטוב ביותר.
אז בחייאת זומזום, אתה חושב שאינסיינה הוא הזאר או דה-בריינה? או אפילו לבנדובסקי או סוארז?( אל תתיחס למשבצת על המגרש אלא ל״דירוג״ שלהם בעמדותיהם)

לוקאקו וקיין הם לא הדוגמאות שהייתי רוצה ששחקן מוביל יקח דוגמא. אבל זה מתחבר לנקודה על ג׳ירו, עם אימובילה היה מוקף בהזאר,דה-בריינה או במבפה,גריזמן,פוגבה או במולר,קרוס,ושווינישטייגר או בצ׳אבי,אינייסטה אז לא הייתה בעיה.

אותו כנל לגבי אינטר. ב2006, מילאן ואינטר היו פאקטור אירופאי, היום הם לא. מה דוגמאות הטרבל רלוונטית? היא רק מחזקת את הטענה שלי שמאז הדור הזה יש נסיגה בשחקן האיטלקי.

שוב, תסתכל על הזוכות, על הנבחרות של גרמניה,ספרד וצרפת ואפילו איטליה של 06, תבדוק לעומק את הדקות שהם צברו במעמדים מכריעים.


דה רוסי וטוטי הם חריגים(במיוחד טוטי). והכשרון שלהם היה מעולה בנבחרת, מה גם שלא כל שחקן נבחרת צריך לחוות את זה. אבל יש לך שלד בעל נסיון. מסביב לטוטי היו פירלו וגאטוזו. הוא לא היה לבד.

בכל נבחרת יש שחקנים שלא מגיעים מהאליטה,איטליה זכתה לקבל מישהו כמו טוטי, בטוח שנמצא בגרמניה וספרד גם כאלה. זה לא רלוונטי לתואר המקרה.

הנסיון להפריח טענה בגלל דוגמאות לא רלוונטיות כמו ז׳ירו תוך התעלמות מוחלטת מכך שמלבדו צרפת יכלה להרכיב שתי נבחרות שונות ועדיין לזכות בטורניר.

לסיכום העניין, האם אתה חושב שזה מקריות שבשנים שבהם בארסה וריאל התחלקו בניהן בצ׳מפיונס תוך התבססות על שלד מקומי גם גדלה שם נבחרת היסטורית?

 

אני חושב שהדבר שהכי 'מנחם' בכישלונות האחרונים זה העובדה שהסגל באמת לא שווה זכייה.
הרבה יותר מתסכל לראות סגל ששווה זכייה מתבזבז בגלל מאמן כושל או שופט טיפש. כרגע זה עדיין אנדר-אצ'יבינג (בטח אי-העפלה למונדיאל), אבל זה לא שאחרת משהו פה היסטרי מדי.

כרגע ממש הסגל באמת לא קרוב לצרפת או בלגיה. עם התקדמות אופטימית (בעיקר של המילאנזים - ג'יג'יו, קלדארה, רומניולי, קונטי\קלבריה) יש סיכוי שנבחרת עם דגש הגנתי תוכל להציג הרכב מרשים. בחלק הקדמי כנראה ש'בינוניים' (בסדר גודל הזה) כמו וראטי, אינסינייה ובאלוטלי זה הכי טוב שאפשר לקוות לו בשנתיים הקרובות.

 

אחרי הכשלון נגד שבדיה עיקר הביקורת על ונטורה היתה שהוא לא נתן מספיק קרדיט לג׳ורג׳יניו ואינסיניה, עכשיו כולם כבר מסכימים שזה לא כזה פשוט וכולם ושהם לא שחקנים שיכולים להרים לבדם נבחרת בינונית. אגב בדיעבד הסתבר ששבדיה זאת נבחרת לא רעה בכלל, ולהיות מודח על ידה בשני משחקים נתונים זאת לא בושה. אני לא בא להגן על ונטורה, במבחן התוצאה הוא נכשל, אבל אני חושב שהוא חטף יותר ממה שהגיע לו. את כל התחלואות של הכדורגל האיטלקי הפילו עליו.