ליברפול 2017/18: חזרה לצ'מפיונס ליג

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Mellow29, ‏10/7/17.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    לא מדבר על שמות. כן מדבר על הסגל המקורי שהוא קיבל + כמות הכסף שהוא הוציא על רכש בהשוואה לאותו דבר אצל קבוצות אחרות.
    ליברפול לא אמורה להביא הישגים של המנצ'סטריות או צ'לסי אם היא לא משקיעה את אותם סכומים.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  2. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    כבר עשיתי את הפוסט הזה לפני חודש בערך והראתי שהוצאנו הקיץ הרבה יותר מארסנל, צ'לסי וטוטנהאם. רק מה ההבדל ? שכל הכסף הזה הלך על שחקני התקפה בניגוד לצ'לסי שהביאה חלוץ, קשר ובלם.
     
  3. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    אי אפשר להשוות לצ'לסי כי המודל הכלכלי שלהם שונה לחלוטין*.
    בהשוואה לארסנל קלופ מביא תוצאות יפות תמורת השקעות נמוכות יותר.
    השוואה לטוטנהאם של פוטצ'ינו היא מחמאה גם אם במסקנה קלופ מפסיד.

    השאלה היא לא 'האם קלופ עשה הכל מושלם?'. השאלה היא האם קלופ מביא תוצאות ששוות יותר ממה שנותנים לו, והתשובה היא כן.

    *באופן כללי צריך לשקלל הוצאות רכש מול הכנסות ממכירות ובמקרה של צ'לסי המכירות הן לא של שחקני סגל ממש, כלומר לא מדובר בכסף שהמאמן מכניס (בזה שהוא מוותר על שחקני סגל שלו) אלא בכסף שההנהלה מכניסה בזה שהיא מוכרת שחקני 'לוויין'.
     
    oranfu ו-owen11111 אוהבים את זה.
  4. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,573
    לייקים שהתקבלו:
    3,635
    צ׳לסי גם מוכרת שחקני סגל מדי שנה. זו הדרך היחידה להישאר תחרותיים כרגע, והתקווה היא ששיפוץ האצטדיון ישפר במעט את מעמדנו הכלכלי אל מול קבוצות האליט.
     
    Coutinho10 אוהב/ת את זה.
  5. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @golding
    לא אמרתי שלא, אבל אי אפשר להשוות את כלל המכירות של צ'לסי לכלל המכירות של מועדון אחר.
    אצלכם צריך לחסר את מכירות שחקני הלוויין, וזה הופך את החישוב לקצת יותר מורכב.
    קלופ מקבל את הסגל של העונה הקודמת + X מ' ליש"ט להשקעה.
    קונטה מקבל את הסגל של העונה הקודמת + Y מ' ליש"ט להשקעה + Z מ' ליש"ט שנכנסים ממכירת שחקנים שלא היו חלק מהסגל.

    בכל אופן, קונטה הוא די הצלחה בצ'לסי ופוטצ'ינו עוד יותר. כדי להראות שקלופ פלופ כדאי להשוות אותו למאמנים כושלים.
     
    golding אוהב/ת את זה.
  6. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    אני לא ממש מבין למה המודל הכלכלי קשור אבל השורה התחתונה היא שקלופ הוציא יותר מ 80 מיליון פאונד הקיץ (לא כולל קייטה) וזה לא חשוב אם שחקנים נמכרו או לא (זה אולי כן חשוב כדי להראות שההנהלה לא מכרה לו שחקני סגל אלא שחקנים נידחים שלא ראו אצלו דקות) מה שחשוב זה שהוא השתמש בהם בצורה רעה.

    אני לא מצפה שיביא רק ואן דייק וקייטה ושחקנים בקאליבר הזה, למרות שאני חושב שכן היה לו גיבוי מההנהלה להוציא את הסכומים האלה. מה שאני מצפה זה שהוא ידע לבזבז אותם בחוכמה ולא לזרוק 40 מיליון על שחקן ספסל.
    כתבתי את זה כבר ואכתוב שוב, אולי הוא היה זוכה לביקורת אם לא היה מביא שחקן על להגנה, אבל אם ב 50-60 מיליון היה שולף 2-3 בלמים בראייה מחוץ לקופסה (סטייל שקריניאר של אינטר נניח) זה יכול היה להיות שיחוק מצד שני מראה שהוא לא זרק זין.
    מה שקרה בפועל זה שלא בפעם הראשונה זה או ואן דייק או כלום. כמו בינואר הקודם, קווינסי פרומס או כלום. זה מרתיח.
     
  7. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @Coutinho10
    בפעם השלישית - אני לא אומר שההתנהלות של קלופ בקיץ היתה נכונה.
    אני כן אומר שבמאקרו הוא מביא תוצאות טובות בהשוואה להשקעה, ולכן הוא לא פלופ.
     
  8. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    אתה טועה ומטעה, סאקו נמכר ב 30 מיליון ולא ראה דקת משחק. אוריגי הושאל כנראה בהסכמתו. מרקוביץ ואינגס עומדים כבר שנתיים בחלון ראווה, קווין סטיוארט בכלל שחקן מילואים. לא היה שחקן הרכב אחד שמכרו לו ואני דיי בטוח שגם לא שחקן ספסל.

    הכי קרוב לזה בתקופתו זה ג'ו אלן וגם כאן זה כי קלופ לא התחבר אליו מעולם.

    "בפעם השלישית - אני לא אומר שההתנהלות של קלופ בקיץ היתה נכונה.
    אני כן אומר שבמאקרו הוא מביא תוצאות טובות בהשוואה להשקעה, ולכן הוא לא פלופ."

    הבנתי אותך ואני חושב שיש המון מועדונים בעולם שעם הרבה פחות כסף בונים קבוצות טובות יותר ולא מפקירות את הקישור וההגנה שלהן. ושוב, הקיץ הוא ביזבז הרבה יותר מצ'לסי, ארסנל וטוטנהאם.
    למעט שחקני התקפה, הכישלון הברור של קלופ בתקופה אצלנו זה הרכש.
    אם זה אי הרכש (בטענה שהסגל מספיק טוב ומילנר יכול למלא כל עמדה מצוין) ואם זה הרכש העלוב להגנה ולקישור ולראייה - רוב השחקנים שם זה שחקנים מהתקופה של רוג'רס בכלל.
    נאמר פה לא מעט פעמים שהוא חייב ג'נרל מנג'ר לידו, מצד שני הוא זה שביקש סמכויות רכש בלעדיות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/11/17
  9. Esomech Member

    הצטרף ב:
    ‏31/10/14
    הודעות:
    1,554
    לייקים שהתקבלו:
    1,251
    מין:
    זכר
    הבעיה בדיון על קלופ ו FSG.
    כמו שאנחנו מדברים על חוסר אמביציה של FSG, זה לא דבר שראינו מהם בקיץ האחרון, היה את הכסף לכאורה. לא היה את האמביציה להשתמש בו, זה קלופ או FSG?
    יש המון ספקולציות סביבם, אבל הקיץ האחרון רוב הביקורת באה בדיעבד בגלל שאנחנו מכירים את ההתנהלות שלהם בקיצים קודמים, למרות שקיץ האחרון כן הראו שיש כסף.
    וככל שהעונה מתקדמת דווקא הביקורת שלי עולה כלפיי קלופ ויורדת כלפיי FSG. בגלל שזה נראה שכל הדברים הם החלטות שלו בסוף כמה שהיה קשה להאמין לזה בקיץ.

    קלופ כן מוציא 150% יותר מהסגל, הוא משחק כדורגל מאוד שוטף ונעים לעין וכריזמטי בטירוף.
    אבל, בשנתיים האחרונות? כמה פעמיים איבדנו יתרונות של 2+ שערים? כמה פעמים ספגנו גול של חוסר אופי בדקות סיום והפסדנו ניצחונות? הרבה מאוד מעבר לכמות המתקבלת על הדעת. ובמשך השנתיים האלה אין שום שינוי. אותם שחקנים שמחרבים משחקים עם טעויות בסיסיות וחוסר אופי מדהים, אותו סגנון הפקרות הגנתי, ניהול משחק מחפיר. לפעמים לא הייתי יודע עם קלופ חי בסרט או שעלה לו השתן לראש שהוא חושב שהוא יכול להפוך שחקנים כאלה למשהו טוב במקום להביא רכש ולהינעל על שחקן אחד.

    הייתי תומך מאוד גדול שלו, והייתי מאוד סקפטי בקשר לFSG, היום זה די מאוזן.
    היום אני כבר לא חושב שהם מנעו ממנו משהו, הוא מנע מעצמו. הבעיה שבמקום שלהם זה ידליק נורה אדומה, זה התאים להם והיה להם מאוד נוח עם זה.

    ואני לא נכנס פה לכל עניין קוטיניו שהיו המון מקורות שאמרו שקלופ רוצה למכור אותו בסוף וFSG דווקא סרבו בתוקף.
     
    Coutinho10 אוהב/ת את זה.
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @Coutinho10
    איך סאקו או אוריגי קשורים לטיעון שלי? אמרתי שקלופ לא מוכר שחקנים? אתה טורח לקרוא את מה שאני כותב בכלל?
    אמרתי שלקלופ יש סגל שחקנים (שבהם הוא יכול להשתמש, למכור או לשלוח לקבוצת הנוער אם בא לו) ובנוסף תקציב רכש.
    לעומת זאת לקונטה יש סגל שחקנים, תקציב רכש, ובנוסף תקציב רכש נוסף של הכנסות שמגיעות משחקנים שמעולם לא היו שחקני סגל אמיתייים בצ'לסי, פשוט כי לצ'לסי יש מודל כלכלי (די מגניב) שבו הם מחזיקים הרבה שחקנים צעירים בהשאלות ומוכרים אותם בהמשך וככה מכניסים יותר כסף. לכן ההשוואה בין 'הוצאות פחות הכנסות ברכש' אצל ליברפול לא מקבילה לזו של צ'לסי - כי בצ'לסי המצב שונה מכל מועדון אחר בעולם.

    איזה מאמנים באנגליה מוציאים פחות כסף מקלופ ומביאים תוצאות טובות יותר? ונגר?
     
    oranfu ו-owen11111 אוהבים את זה.
  11. Esomech Member

    הצטרף ב:
    ‏31/10/14
    הודעות:
    1,554
    לייקים שהתקבלו:
    1,251
    מין:
    זכר
    ב119 משחקים תחת יורגן קלופ 21 משחקים איבדנו יתרון להפסד או תיקו. קרוב ל20 אחוז מהמשחקים. מישהו באמת חושב שדווקא עכשיו יהיה השינוי?
     
    Coutinho10 אוהב/ת את זה.
  12. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    צ'לסי הקיץ מכרו את קוסטה ב 66 מיליון יורו, את נמניה מאטיץ' ב 44 מיליון יורו.
    מערך ההשאלות שלהם הוליד להם הקיץ 30 מיליון בערך.
    הוא מכר 2 שחקני הרכב והביא 2 במקומם, זה שקול לאם היינו מוכרים את קוטיניו ומתחילים לפזר כספים גדולים.
    לפני 2 עונות, צ'לסי הוציאה 24 מיליון יורו אחרי מכירות.

    אני באמת לא רואה מתי צ'לסי הוציאו כמויות כספים שרחוקות מליברפול, ברמה שזה כבר לא שיוויוני.
    הדבר היחיד שלא שיוויוני זה הרצון של השחקנים הטובים להגיע לצ'לסי לעומת אלינו, שם קלופ בעמדת נחיתות מובהקת.
     
  13. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @Coutinho10 אוקי, אז צ'לסי טובים יותר במכירת שחקנים מאשר ליברפול.
    אני עדיין מחכה לשמוע איזה מאמן באנגליה מביא תוצאות טובות יותר מקלופ עם פחות כסף (מלבד פוטצ'ינו).
     
  14. Coutinho10 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/7/15
    הודעות:
    2,656
    לייקים שהתקבלו:
    846
    מין:
    זכר
    יש מלא אובר אצ'יברים בליגה כמו ווטפורד.
    אם מדברים על טופ 6 (ואני מדבר על הטופ 6) אז אנחנו הוצאנו הכי הרבה (מבחינת הוצאות-הכנסות) אחרי יונייטד וסיטי.

    קלופ רכש שחקנים ב 100 מיליון בקיץ (לא כולל ה 50 על קייטה), התלונות שלי הן על 60 המיליון שנותרו אחרי קניית סלאח.
    קלופ קיבל די והותר בשביל לתקן את הפגמים שבסגל ולא שיפר אותם אפילו מעט כשמה שקורה בפועל זה שאוקס לא רואה דקה אפילו במרכז המגרש !!

    אתה חוזר שוב ושוב כל זה שקלופ עושה הרבה ממעט ואני שוב ושוב כותב לך שהוא הוציא יותר מוונגר ופוצ'טינו וקיבל הרבה יותר כסף מההנהלה שלא הגיע ממכירת שחקנים (והוציא כמעט כמו קונטה).

    כולם מפילים את הכל על הבעלים עד שנדבקה הסטיגמה שקלופ איזה מסכן. בפועל הוא שופך פה כספים בליברפול שהוא בכלל לא הכיר בגרמניה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/11/17
  15. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    אני מבין הודעות כועסות אחרי תוצאות רעות, במיוחד כשזו לא הפעם הראשונה שאנחנו מאבדים יתרון גדול בשנתיים האחרונות. אבל קשה לי מאד לקבל עיוותי מציאות קשים כמו שאתה עושה.

    קודם כל בוא נדבר על המספרים:
    אתה אומר שקלופ הוציא יותר מוונגר, קונטה ופוצ'טיניו. אבל למה האמירה הזו מתייחסת אך ורק לחלון העברות האחרון? למה אין שום התייחסות לסכומים שהוצאו בשנה שלפני כן? או בכלל בסכומים שקבוצות הוציאו על הסגל בשלוש או בחמש השנים האחרונות? ממתי קיץ אחד הוא פרק זמן ארוך מספיק (כשאנחנו בפאקינג נובמבר) בשביל לבחון את המגמות האלה?

    ואם כבר אתה טורח בכל הודעה לרשום ש"קלופ הוציא כל כך הרבה ולא שיפר כלום מלבד ההתקפה!!!" למה לא לאמת את זה עם מספרים? מאז שקלופ הגיע, הנה סכימה של סך ההוצאות ברוטו ונטו של 6 הקבוצות הגדולות: (למען הסר ספק, החל מה-10 באוקטובר 2015):

    יונייטד: ברוטו – 295 מיליון פאונד, נטו 236 מיליון פאונד
    סיטי: ברוטו – 381 מיליון פאונד, נטו: 282 מיליון פאונד
    צ'לסי: ברוטו – 306 מיליון פאונד, נטו: 122 מיליון פאונד
    ארסנל: ברוטו – 146 מיליון פאונד, נטו: 71 מיליון פאונד
    טוטהנאם ברוטו – 156 מיליון פאונד, נטו: 27 מיליון פאונד
    ליברפול: ברוטו – 148 מיליון פאונד, נטו: 33 מיליון פאונד

    מקור: טרנספרליג

    אז הוצאנו באותו אזור חיוג כמו טוטהנאם, וחצי מההשקעה נטו בשוק ההעברות של ארסנל.

    איך זה בדיוק יותר מאשר קונטה, פוצ'טינו או וונגר? אם אתה נתמך על טיעונים, לפחות תשדל לבסס אותם. אגב 100 מיליון פאונד הקיץ? לפי כל הדיווחים זה הרבה יותר קרוב ל-80, וזה התחלק בין 3 שחקנים.


    מלבד זאת, באמת נתת את ווטפורד כדוגמה לאובר אצ'יברים? אחלה, הם באמת נותנים עונה מאד מרשימה, גם ברנלי. זה אומר שהיית רוצה לראות את שון דייץ' או מרקו סילבה כמאמנים? אתה באמת חושב שהם היו עושים עבודה יותר טובה מקלופ בשנתיים בהן הוא נמצא פה?

    אני מבין את הכעס על הקיץ האחרון, אבל באמת שכבר מאוס לדון בכך ומתיש לשמוע שתולים את כל הבעיות שלנו בכך. ועדיין עם כל התסכול של התוצאה מהמשחק הקודם, אנחנו עדיין שולטים לחלוטין בגורלנו וניצחון במשחק בית מול ספרטק הוא משהו שאנחנו חייבים להוציא. בליגה אנחנו כרגע במקום החמישי, במרחק סביר לחלוטין מחבורת הצמרת למעט סיטי. יכול להיות שהפסד בשבת ישנה מעט את התמונה.

    בכלל, יש לנו שבוע קשוח מאד שכולל את צ'לסי בבית, סטוק וברייטון בחוץ, אם לא נצבור נקודות במשחקים האלה צמרת בהחלט תברח לנו. וגם אם נפסיד בכל השלושה, או ננצח בכל השלושה, זה לא ישנה את הדעה שלי על קלופ.

    שנה שעברה לא היה מישהו שלא אמר שאנחנו אובר אצ'יברים שהצלחנו לסיים במקום הרביעי לפני ארסנל ויונייטד. עכשיו אחרי 12 מחזורי כשאנחנו במקום ה-5 הפכנו לאנדר אצ'יברים ויש מאמנים שהיו מצליחים איתנו הרבה יותר? באמת? אני ממש אשמח לשמוע מי אלה המאמנים המוצלחים האלה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/11/17
    oranfu, Mellow29 ו-yonmu אוהבים את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.