מגבלת הזרים בליגת העל - יש הסכמה על 6 זרים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Butragueño, ‏8/5/16.

  1. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,406
    לייקים שהתקבלו:
    5,301
    לדעתי פשוט מזמן לא רבתי כאן איזה ריב עסיסי עם ליאור ואריאל על נושא מכסת הזרים אז דחפו את זה שוב לסדר היום.
    כן יעבור, לא יעבור- זה לא משרת אג׳נדה של אף אחד. לא של מי שבעד הגדלה ולא של מי שנגד.
    סתם סתם סתם!


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  2. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,406
    לייקים שהתקבלו:
    5,301
    על עניין האיחוד האירופי דיברתי כאן וניסיתי להסביר את זה לדעתי מספר דו ספרתי של פעמים... זה לא יעזור...


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  3. orimor2212

    orimor2212 צהוב מסריח רשע, איכסה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    12,124
    לייקים שהתקבלו:
    3,528
    הם לא נחשבים זרים מבחינה רישומית, אבל הם זרים בפועל. וזה לא פגע שם בשחקן המקומי כלל. אם אתה רוצה להידמות לליגות באירופה, תעקוף את עניין האיחוד האירופי ופשוט תגדיר מכסת זרים גדולה יחסית שתיצור אפקט דומה.
    לוקח את הדברים בנוגע לסורינאמים בחזרה. ניסיתי לדבר על כך שהם תרמו לכדורגל ההולנדי ושקיבלו אותם, אבל אתה צודק והם אכן הולנדים לכל דבר.
     
    הרצליה עד המוות אוהב/ת את זה.
  4. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    18,662
    לייקים שהתקבלו:
    4,065
    אלכס, הפתעת אותי, חשבתי שדווקא אתה תבין שמדובר בהודעה צינית :)

    זאת טענה מאוד טובה ומאוד הגיונית אם אתה מחזיק בגישה שהזרים בליגה צריכים להיות כאלה שישדרגו אותה, ולא כאלה שהם חוטבי עצים ושואבי מים, שהרמה שלהם זהה לישראלים ואפילו פחות טובה מהם, אבל עדין מחתימים אותם רק כי הם זולים יותר בגלל המיסוי.
    אם השאלה היא בין ישראלי בינוני לזר בינוני אני תמיד יעדיף את הישראלי הבינוני.
    המגבלה של 5 הזרים הייתה בעיתית אם באר שבע הייתה מחזיקה 5 זרים איכותיים (נניח פלט היה חותם אצלנו בקיץ ותופס את המקום של ארבייטמן), אבל בגלל שאפילו אצלנו אין 5 זרים איכותיים, ואנחנו אפילו לא הגענו למקסימום הקיים, אז אני לא רואה את הצורך להגדיל את כמות הזרים ל - 6 ולכן אני לא מתחבר ליוזמה של אלונה.
     
    alexshw אוהב/ת את זה.
  5. orimor2212

    orimor2212 צהוב מסריח רשע, איכסה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    12,124
    לייקים שהתקבלו:
    3,528
    אילו זרים בליגה הם חוטבי עצים ושואבי מים, שרמתם פחותה משל מקביליהם הישראלים (נגיד ברמת השכר)?
     
  6. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    11,270
    לייקים שהתקבלו:
    3,295
    נניח שאני מקבל את זה שהזרים צריכים להיות יותר טובים מהישראלים( ואני לא), אז איך זה הגיוני לטעון שלא צריך להגדיל את המכסה בגלל שאף קבוצה לא פוגעת ב-5 זרים? אתה מכיר משהו בעולם הזה שהוא מושלם? לצפות ל- 100 אחוזי הצלחה זה חסר היגיון לחלוטין.
    לפגוע ב-3 מתוך 5 זרים זה הצלחה, לפגוע ב-4 זו הצלחה גדולה ו-5 זרים טובים זו סיטואציה נדירה שכמעט ולא קורה.
    וכל זה תחת ההנחה שהזרים צריכים להיות ברמה מעל הליגה( דבר לא קל עבור קבוצות כמו עכו וכפ״ס).
     
    amn אוהב/ת את זה.
  7. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    18,662
    לייקים שהתקבלו:
    4,065
    רוצה להתחיל לספור כמה זרים השנה שוחררו מתחילת העונה על ידי הקבוצות או נשארו בקבוצה למרות היכולת החלשה שהציגו?
    בעיה לציין זרים כמו מאמד צ'אם או קובר או פפדופולוס או הוגו לופז או דינו סקוורץ או לינגנה או פיניירו ואלה השמות שככה בשלוף עולים לי לראש?
     
  8. עידן444

    עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    15,406
    לייקים שהתקבלו:
    5,301
    את אחוזי הפגיעה צריך לשפר ע"י שיפור תהליכי העבודה.
    כשיביאו לכאן זרים לא רק כי הם זולים וכי יש מקום לזרים(לרוב הקבוצות קשה אפילו להביא 5) אלא כי באמת צריכים אותם והם תורמים מקצועית- מצידי שיסירו את המגבלה לחלוטין.
    בתהליכים תקינים רוב הקבוצות יביאו 3-4 גם אם תוכלנה להביא 20.
     
  9. orimor2212

    orimor2212 צהוב מסריח רשע, איכסה

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    12,124
    לייקים שהתקבלו:
    3,528
    גם אם אתה מנקה כל משתנה נלווה לשחקן זר, ונגיד אלה ששוחררו, מילא. מה עם אלה שנשארו - למה נראה לך שהם נשארו?
    האם הם פחות טובים מאלטרנטיבות ישראליות שעולות בערך אותו דבר?
     
  10. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    18,662
    לייקים שהתקבלו:
    4,065
    1. אחת מהסיבות שאין 5 זרים איכותיים היא שקבוצות מראש מביאות, אחרי הזר השני או השלישי (במקרה של כפר סבא למשל זה אחרי הזר הראשון), זרים בידיעה שהם לא מספיק טובים או לא מעבר לרמה של הישראלי הממוצע, רק כי הם מאוד זולים בגלל המיסוי.
    הדעה שלי היא שהגדלה ל - 6 זרים צריכה להתרחש רק במצב שבו המגבלה הנוכחית יוצרת מצב שלקבוצות יש 5 זרים איכותיים והמגבלה מונעת מהם להביא את ה - 6.
    ההגדלה לא נועדה בשביל שמכבי פתח תקווה, במקום לתת את הדקות והמקום בסגל לדודי טויטו מהנבחרת האולימפית של ישראל, תיתן את הדקות לזר באותה רמה או אפילו פחות טוב רק כי הוא עולה פחות.

    2. ושוב, תקראו טוב את ההצעה, היא מדברת על הגדלה ל - 6 זרים, כשרק ל - 5 מותר להיות במגרש, כלומר מדובר בהבאה של שחקן זר 6 אך ורק בשביל שישב על הספסל, מה שיותר מרומז לקבוצות שהם לא צריכות להביא שחקן זר 6 איכותי אלא יכולות להשתמש בחוק כדי להעמיס על הסגל עוד שחקן זר זול שישב על הספסל.

    3. וכמו שכבר כתבתי בעבר, הולנד, אנגליה וספרד הם לא דוגמאות רלוונטיות לישראל.
    כשלנו יהיו מגבלות כמו שקיים באנגליה עם דרישה למספר הופעות מסוים בנבחרת הלאומית כדי לקבל רישיון עבודה אז נשווה את המצב כאן לאנגליה.
    כשלנו יהיה את מערכת הסקאוטינג שיש לאיאקס או למועדונים בספרד אז נשווה את המצב שלנו לאיאקס או ספרד.
    היום תהליך הבחירה של הזרים בארץ הוא חובבני, כשמעטות הקבוצות בארץ שיש להם מערך סקאוטינג או משהו דומה לזה.

    אנחנו צריכים להתאים את מכסת הזרים לרמה הקיימת בישראל. ולא לחשוב בגלל שתי קבוצות חריגות בהתנהלות שלהן (באר שבע ומכבי תל אביב, שהם גם היוזמות של ההצעה) להעביר חוק שישפיע על כל ליגת העל, שבו יתר הקבוצות מתנהלות בחובבנות.
    ליגת העל זה לא רק באר שבע ומכבי, ולכן כשמסתכלים על התמונה הגדולה, כרגע 5 זרים זה מספיק והותר, אפילו יותר מידי עבור רוב הקבוצות שלנו.
     
    חייל שוקולד ו-de Middenweg אוהבים את זה.
  11. סמואל אטו

    סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    11,270
    לייקים שהתקבלו:
    3,295
    מצטער, הטענות שלך חסרות היגיון.
    בחיים לא היה ולא יהיה מצב שבו כל הקבוצות בישראל יצליחו להביא 5 זרים מעל הליגה. הציפיות שלך לא ריאליות.
    אף קבוצה לא תפתח כאן מערכת סקאוטינג בגלל ש:
    א. מנהלים את הכדורגלים אנשים פרימיטיבים.
    ב. כל עוד מכסת הזרים נמוכה זה הוצאה כספית מיותרת.

    אבל, אם תתן להם סיבה לפתוח מערכת סקאוטינג כמו, נניח, הגדלת מספר הזרים אז אולי קבוצות מסויימות כן יעשו את זה.

    ולגבי מכבי וב״ש, הם לא כל הליגה, אבל כרגע הן אלו שקובעות את הסטנדרט, אם הן מתפתחות הליגה מתפתחת, אם תמנע את זה מהן אתה רק מעכב את הליגה עצמה.
     
    amn ו-yakar אוהבים את זה.
  12. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    18,662
    לייקים שהתקבלו:
    4,065
    כבר כתבתי, הם פשוט זולים יותר ויש אפשרות להביא אותם אז למה לא?

    לאחר שדודו עזריה נכנס למערכת בהפועל באר שבע התמונה השתנתה מבחינת ההתנהלות בגזרת הזרים, אבל אני הכרתי מקרוב את הסיפורים בנוגע לזרים שהוחתמו בבאר שבע בתקופת אלונה, ולא סתם הזרים אצלנו היו כישלון מוחלט.

    כי כאשר מנסים לחסוך כסף באמצעות הזרים, כאשר קובעים מראש כי זר יבוא רק אם הוא שחקן חופשי ורק אם הוא מרוויח פחות מ60 אלף דולר לעונה (וזה התעריף לזר הראשון, הזר השני כבר יורד ל50 וכן הלאה עד שמגיעים למצב שהזרים 4 ו 5 הם זרים של 30 ו20 אלף דולר לעונה), כשהתעריף הכולל לכל חמשת הזרים הוא 200 אלף דולר ועדין מביאים 5 זרים, אז אלה התוצאות.

    איזה זר אתה יכול להביא ב30 או 20 אלף דולר? אתה מראש מצמצם את תוצאות החיפוש שלך ואת האפשרויות שלך ואתה מראש מגיע למצב שרוב הזרים שלך הם הימורים. לא משנה אם מדובר בשחקן מבוגר יותר בגיל שמגיע אחרי פציעה קשה או אחרי שנים בלי כדורגל או אם מדובר בזר אפריקאי צעיר.

    קבוצה שמקציבה מראש בתחילת השנה 200 אלף, או 150 אלף דולר לכל הזרים שלה, איזה מחלקת סקאוטינג היא יכולה להחזיק? איזה כסף היא בכלל יכולה להשקיע כדי לשפר את הסיכויים להחתים זר שישדרג אותה? אלה הקבוצות שאתה רוצה לתת להם את האופציה להחתים גם זר שישי ועוד בידיעה שמדובר בזר לספסל?
     
  13. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    18,662
    לייקים שהתקבלו:
    4,065
    למי תיתן אפשרות לפתח מערכת סקאוטינג? לחצי מהקבוצות שבקושי פותחות את העונה או לחצי השני שרק מחפש איך לשלם משכורות בזמן?

    אתה בעצמך אומר שהכדורגל שלנו כרגע מנוהל על ידי אנשים פרימיטיביים, אז מה זה אומר לך? אתה חושב שאדם כמו יואב כץ או אפילו סתיו שחם יגיד וואלה הגדילו את מספר הזרים אז בוא נבחר זרים בפינצטה או שהוא יגיד יש לי עכשיו עוד הזדמנות להביא שחקן זר בזול למלא את הסגל/יש לי אפשרות להמר על עוד שחקן זול שאולי יצא בינגו? אם עד עכשיו הם הקצו לזרים X כסף (וככה זה עובד ברוב אם לא כל הקבוצות, יש מסגרת תקציבית נפרד לזרים), אתה חושב שאם יגדילו את מספר הזרים הם יגדילו את התקציב בגלל זה? ועוד בידיעה שהזר השישי הולך להיות שחקן ספסל. אתה באמת רואה קבוצות נוספות מלבד מכבי תל אביב והפועל באר שבע (ואולי מכבי חיפה), שיחפשו זר שישי איכותי לספסל?

    אם השנה הייתה אפשרות להחתים זר שישי בספסל, במקום ששחקן ישראלי צעיר כמו מקסים פלקושצ'נקו היה מקבל את ההזדמנות, הפועל חיפה היו מחתימים עוד שחקן בסגנון של פיניירו, זאת המשמעות האמיתית של הוספת זר שישי, שהוא מגיע מראש כשחקן ספסל, לליגת העל.
     
  14. Butragueño

    Butragueño מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏18/12/05
    הודעות:
    7,155
    לייקים שהתקבלו:
    2,432
    אתם מדברים פה על אחוזי פגיעה בשחקן זר. לדעתי דווקא אם יורידו את מכסת הזרים, אחוזי הפגיעה יעלו. קבוצה תדע שהיא יכולה לדוגמה להחתים עד 3 שחקנים זרים, אז היא תשקיע קצת יותר בסקאוט ולא תביא איזה פירס או פיניירו כדי למלא את החלל.
    אפשר להסתכל על זה באופן מעשי, אם הפועל חיפה הייתה מוותרת על החתמת באגה, שלא תרם כלום לקבוצה, יכול להיות שפלוקשצ'נקו, שלא מפסיקים להריף עליו שבחים, היה מקבל הזדמנות מוקדם מהצפוי. אותו הדבר עם דרינצ'יץ' ונטע לביא.
    גם מכבי חיפה, יכלה לוותרת על החתמת רומאריו פירס ולשלב עוד שחקן נוער באמצע, לא היו מרגישים בהבדל. מכבי ת"א משחקת עם 2 זרים משמעותיים מבחינתה - ראיקוביץ' ומדוניאנין. אולי חלק מאוהדי מכבי יציינו גם את איגיבור, אבל אני בטוח שהם לא יכולים להגיד שהם פגעו בול בזרים שלהם. אז נניח והמכסה עולה ל-6, האם בעונה הבאה יהיו למכבי ת"א 6 זרים ברמה גבוהה כאשר במשך עשור לא היו לה 5 טובים?
    אז אני אחזור לתחילת ההודעה שלי, לדעתי דווקא אם יורידו את מכסת הזרים, הרמה שלהם תהיה גבוהה יותר, אבל זה לא מטרת הדיון הזה.

    מלבד העונה של חיפה עם פראליה, רוסו, ז'אוטארטס, יעקובו ואוסטרובסק קשה לי להצביע על עונה שלמה בה קבוצה החזירה 5 זרים משמעותיים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/5/16
  15. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    30,948
    לייקים שהתקבלו:
    7,713
    מין:
    זכר
    לא מסכים. דיברת על מכבי תל אביב. אז בוא אני אתן לך זר שלא ממש השתלב-אורלנדו סה. יש לך בכלל צל של ספק שג'ורדי עשה את כל המאמצים כדי להביא חלוץ ראוי? נראה לך שסה הוא זר שג'ורדי הביא אותו בחפיף? כברירת מחדל?. מה לעשות שקורה שאתה מביא זר שאתה בטוח שיעשה את ההבדל ולא כך הדבר. לפעמים אתה מקבל את אורלנדו סה ולפעמים אתה מקבל את ראדה פריצה שמביא לך אליפות. מה בקבוצות הגדולות באירופה אין פלופים?
    בסופו של דבר מביאים לפה זרים כי איכות הישראלים ירודה. זה נורא קל להביא את הדוגמא של נטע לביא שקיבל קדימות על דרינצ'יץ' או של קלטינס שקיבל קדימות על דה לוקאס, אבל על אותו משקל אני יכול לתת לך את שובל גוזלן שיושב על הספסל כי הביאו חלוץ זר שטוב ממנו בהרבה. אם אתה מאמן בני יהודה היית מעז להוריד את גלבאן לספסל ולשים במקומו ילד מהנוער שמשחק על אותה עמדה?
     
    amn אוהב/ת את זה.

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!