מילאן 2020-2021: ניסוי ראשון ביציבות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל איטלקי' פורסם ע"י yonmu, ‏17/9/20.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Alta Tensione Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    2,220
    לייקים שהתקבלו:
    918
    לתת לו מה שהוא רוצה ואז למכור.
     
  2. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    צודק. טעות שלי. הייתי בטוח שזה עניין בירוקרטי בלבד (צעיר מדי) ולמילאן יש אופציה לעונה נוספת.

    *זה כמובן לא משנה את הנקודה הכללית.

    דורטמונד מקבלת את הכסף בזמן. מילאן נשארת עם החוב. חלק גדול מה90-100מ' חובות שיש למילאן היום הם תוצאה של זה.

    יכול להיות. הרושם שקיבלתי מהאמירות שלו שהוא זמין, ומנגד, הרושם שקיבלתי ממילאן הוא שפשוט נגמר הכסף.

    בוודאי. בלוטי היה אחרי עונה של 35 שערים+בישולים ונראה כמו הדבר הגדול הבא. עם כל הבולשיט מסביב (איטלקי, צעיר, אוהד מילאן) היה אפשר לעשות ממנו מטעמים גם בגזרת שיווק\ספונסרים.

    האמת שהצד המקצועי שלו לא כל כך מעניין. ברור שמרגע שחתם עדיף ללכת עם ההימור כמה שיותר רחוק. הרי תסריט בו ההייפ מתורגם להצעה גדולה מלאונרדו היה באוויר. פשוט אי אפשר לסכם את התקופה שלו במילאן כמשהו חיובי או להסיק מסקנה על פיתוח שחקנים צעירים באופן כללי. הוא היה ונשאר נטל כלכלי לא מוצדק (לפחות ביחס להכנסות המועדון) אפילו בעונה היותר טובה שלו. אם מועדוני על לא נגררים לסחטנות ולעיתים "מאבדים" שחקנים צעירים, אין סיבה שמילאן שנאלצת לספור כל יורו תחזור על מקרה כזה בעתיד.
     
  3. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    זה עוד 20מ' לעונה.

    במחשבה שניה, לתת לו 8-9מ' היום הרבה יותר מוצדק מ7מ' לפני 4 שנים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/1/21
    itzik.miro אוהב/ת את זה.
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    יש תמימות דעים ששני השוערים הגדולים ביותר בעשור האחרון הם דויד דה חאה ומנואל נוייר. שני שוערים שגם פיזית בנויים בצורה דומה (מעל 1.90מ'). מבטיח לך שבגיל 21 אף אחד מהם לא היה ברמה של דונארומה כיום (במיוחד לא נוייר. לא יודע איך היה דה חאה באתלטיקו, מניח שהראה כישרון אדיר אם פרגוסון רצה לצרף אותו, אבל ליונייטד הוא הצטרף בגיל 21 וההתחלה שלו שם הייתה רעה מאוד).

    זה סדר הגודל של פוטנציאל שאתה רוצה לוותר עליו כדי לסגור חור וחצי בסגל שיש כרגע (ורץ לא רע בכלל).

    את החוזה הוא קיבל בגלל שילוב של סוכן שעושה בדיוק את זה במשך שנים רבות וניצול של עונת קריירה בגיל מאוד צעיר והייפ מטורף כתוצאה ממנה. אני מאמין שרוב מקבלי ההחלטות היו יורקים על כף היד ואז לוחצים לו אותה. מוצדק או לא זה משהו שאפשר לקבוע רק בדיעבד, וגם בדיעבד ההחלטה הזאת במקרה הכי רע היא גבולית. היא הייתה רעה אם היו מייבשים אותו אחרי חצי עונה פחות מוצלחת ומוכרים אותו במחיר שהיית משלם אז על פרין על קביים.

    אם אתה מחפש בכל זאת מישהו בסגל לעשות לו sell high הייתי מציע שתסתכל יותר בכיוון של תאו. אם ישנה האופציה לנצל את ההייפ ולהביא במקומו את גוסנס (שנותן את אותה תפוקה התקפית + יכולת הגנתית הרבה יותר טובה ואמור לעלות חצי מהמחיר בו תאו יימכר) זה יהיה רווח נקי.
    ועכשיו כשהתברר לך שמדובר בהתחייבות ארבע-שנתית בסך כולל של ~55 מיליון (כולל עמלת סוכן) איך זה נראה לך ביחס להתחייבות על אובמיאנג שתעלה הרבה מעל 100 מיליון אם מתחשבים גם בהוצאות שכר?
    הוא היה תחת חוזה, האמירות שלו לא שוות כלום. דורטמונד לא רצתה למכור בקיץ ההוא. זה גם היה עוד לפני המכירה של דמבלה לברצלונה חודש וחצי מאוחר יותר (הוא עשה הרבה יותר בעיות מאובמיאנג כדי לעבור). בנקודה ההיא הייתה שם קבוצה עם שאיפות מאוד גבוהות. בחורף אחרי שהכל התפוצץ בפרצוף כבר הבינה שאין ברירה והוא הלך לארסנל.
    איטלקי, צעיר, נראה כמו הדבר הגדול הבא, גדל במילאן זה בדיוק הפרופיל של דונארומה וההייפ עליו היה עוד יותר גדול מבלוטי. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק מאוד כיום להיזכר בדרישות של קאיירו לפני 3.5 שנים. איך להיכנע לדרישות האלה זה יותר טוב מלהיכנע לדרישות של שחקן שעשה את אותה קפיצת מדרגה ואין לו צורך בתקופת התאקלמות?
    100%, אבל אם נחזור לנקודת הפתיחה (שהיא סנדרו טונאלי ולא ג'יג'יו דונארומה) - הטענה שלי הייתה שהיחס אליו צריך להיות זהה גם אם ציפית לראות ממנו משהו אחר, ולא להחליט על סמך התקופה הזאת שהוא לא שווה אפילו את סעיף הרכישה שלו (משהו שאני בהחלט יכול לדמיין שכמה מקבלי החלטות מן העבר היו עושים).
    זה 6, אגב. חשבתי בהתחלה שכתבת 7 כי צירפת גם את המשכורת של הדונארומה השני.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/1/21
  5. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,180
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    בהתחשב ברוב הרכש שנעשה בתקופה המדוברת, גם להביא 50מ בלי למכור את דונארומה לא בטוח היה מועיל.

    וברצינות, לדעתי יש איזה דיפולט של אופטימיות-יתר כלפי רכש. המון שחקני רכש נכשלים, גם - ואולי במיוחד - במחירים האלה. נכון שיש פגיעות בול, אבל הנחת מוצא של "ב50 מיליון יכולנו להביא שחקן התקפה X שהיה נותן את אותה תפוקה שהוא נתן בקבוצה שהוא בה כרגע" היא פשוט שגויה.
    קשה מאוד לפגוע עם רכש מוצלח, וגם כשזה כן קורה בדרך משלמים שכר לימוד בדרך.
    הנחת המוצא שלי היא שפחות מ50% מהרכש הסגנון הזה (כלומר כוכב לכאן ועכשיו) מצליח, ולכן בדרך כלל כדאי להימנע מזה.

    היסטוריית הרכש הלא כל כך עתיקה שלנו -
    פאקטה (40), קלדארה (35), פיונטק (35), קליניץ' (25), קסטיחו (20), לקסלט (20), היגוואין (10, השאלה), בונוצ'י (40), א.סילבה (40), קונטי (25).
    אז כן, היו כמה סבירים (רודריגז, מוסאקיו, ביגליה), אבל רוב הרכש שבאמת עשה את העבודה זה רק אחרי סבלנות (קסי, הקאן, בנאסר).

    יש לנו שוער מצוין וצעיר מאוד עם פוטנציאל מדהים שכבר נמצא פה. הוא מודע לזה ודורש שכר גבוה.
    בכל זאת, למכור אותו בשביל להביא שוער טוב ושחקן התקפה מעולה בתקווה ששניהם יתאקלמו כראוי זה פשוט הימור לא מוצלח.

    אני מעדיף להישאר עם קסטיחו ודונארומה מאשר למכור את שניהם ולהביא שוער בזול וקיצוני ימני ביוקר.
    ויתור על נכס כזה הגיוני רק כשהמצב נואש.
     
    itzik.miro ו-Roma אוהבים את זה.
  6. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    קרוב מאוד. בערך 85% עם סופרים את העלויות של דונארומה + מה ששולם על קאליניץ' כולל משכורת. אם אתה מתעקש שזה יהיה אחד לאחד, תניח שגם אובא מקבל 4 שנים. העיקר שהרעיון המרכזי עבר.

    לבלוטי היה רזומה של שנה וחצי בטופ של הליגה. לדונארומה ספק אם יש את זה אפילו היום. לא מדובר באיזה פטריק שיק שטיפטף קצת היילייטס וגרר באז והצעה חסרת פרופורציות. היה שם מוצר מוגמר בגיל די צעיר שהיה מוכן לספק תפוקה מיידית. למעשה אפילו על סמך הפוטנציאל שהראה בפריצה שלו בלבד ציפיתי שיובנטוס תבחר בו על חשבון היגוואין (לפני העונה הגדולה אחריה קאיירו רצה 70מ').

    טונאלי עולה למילאן בשנה בערך חצי מדונארומה, ואין שם את הסחבת, החוצפה והגרידיות סביב החוזה שלו (כאן כדאי להבין שהסוכן מייצג את השחקן ולא להיפך). זה מחיר נורמלי לחלוטין לפרוספקט איכותי כמו טונאלי, גם אם יש שחקנים טובים ומוכנים ממנו באזור הגילאים שלו שעלו\עולים פי 2 פחות (כמו בנאסר ולוקאטלי). אין שום סיבה לוותר עליו כל עוד הכישרון שמפגין תואם להוצאות. גם אם לא מדובר בתפוקה עקבית של שחקן בכיר.

    כן, ספרתי גם את הטפיל השני.
     
  7. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    הנחתי שמדובר באחד לאחד. פשוט יש לי תחושה שאתה חושב שהיה חסר איזה 1-2 מ' בשביל עסקת אובמיאנג כשבפועל היה חסר הרבה יותר. עסקאות בסדר גודל הזה לא נמנעות בגלל הוצאות השכר השנתיות של האחים לבית משפחת דונארומה.
    טורינו זה לא הטופ של הליגה. גם מילאן לא אבל להפגין בה יכולת גבוהה זו אינדיקציה קצת יותר טובה למה שאני אמור לקבל על שחקן מאשר שנה וחצי בטורינו. פח הזבל של הכדורגל האיטלקי מלא בחבר'ה כמו ג'ילארדינו ואמאורי שכיכבו בקבוצות בטן ולצערי נראה שבלוטי הרבה יותר קרוב אליהם מאשר ללוקה טוני או לדייגו מיליטו. מה גם שלבסוף קיבלנו חלוץ בפרופיל הזה שבינתיים מצליח בערך בכל מקום אחר אז אני לא מבין על מה אנחנו מתכתבים כאן, זה לא היה דונארומה + קאליניץ' או אובמיאנג/בלוטי.
    מעולה, נראה שאנחנו מסכימים בסופו של דבר.
     
  8. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    לא טורינו, בלוטי הוא הטופ של הליגה כאשר הוא מפרק את כל ההגנות שלה ללא יוצא מהכלל ורושם עונה עם 26 שערים, 7 בישולים. כן, קיימים גם שחקנים שלא מצליחים לשחזר את הפריצה שלהם בקבוצה גדולה, למי אכפת מהם? זה בסיס לאיזשהי הכללה? אי אפשר לבחון שחקן על סמך האיכויות שלו מבלי למחזר את אותה הקלישאה? הרי יותר מ90% מהשחקנים שמרכיבים את הקבוצות הגדולות הגיעו מקבוצות קטנות יותר ואף אחד לא מתכוון לשנות את "מחזור החיים" הזה בכדורגל. צריך פשוט לזהות איכות ולקוות שהדברים יתחברו בקבוצה חדשה.
    אתה מתאר לעצמך את מסארה צופה בבנאסר של אמפולי, ולמחרת בביגליה של מילאן, ולסיכום קובע שהשני עדיף כי הראשון יכול לא להצליח כי אמאורי לא הצליח לפניו? יש לא מעט טעויות במרקאטו ולא מעט שחקנים שלא מצדיקים את הרכישות שלהם, אבל כאשר קיים קונצנזוס לגבי איכות של שחקן (גם אם מדובר בפרוספקט צעיר ללא צפי לתפוקה מיידית), הדבר העיקרי שמועדון גדול צריך לחשוב עליו זה איך מקדימים את היריבות.
     
  9. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    אני לא מבין מה בדיוק ציפית שיקרה? בלוטי נתן 26 שערים ו7 בישולים, אז? הוא שווה 80 מיליון יורו שקאיירו לא היה מוכן לרדת מהם ולקבל אפילו הצעה בגובה 60 מיליון + נספחים (ניאנג וכדומה)? העונה של בלוטי לא נעלמה מהעין של אף אחד כולל במילאן. אבל אפילו אם היה נותן במילאן 4 עונות של 26 שערים ו7 בישולים (וזה הbest case scenario) זו לא השקעה שהוא יכול להחזיר למועדון, לא ברמה הכלכלית ובטח לא ברמה ההישגית. אתה מבין שזה 5 מיליון יורו פחות ממה שברצלונה שילמה על סוארז רק 3 שנים קודם לכן אחרי עונה שבה הוא כמעט הביא לליברפול אליפות בכוחות עצמו, כן? הייתי אומר שזה רזומה "קצת" יותר מרשים מלהפציץ בטורינו ולהוביל אותה למקום 9.

    רכישות כמו אובמיאנג/בלוטי אתה עושה כדי לקפוץ ממקום 2 למקום 1 או מסגנות לאליפות אירופה (ראה ערך רונאלדו ביובנטוס, למרות שזה קצת מצחיק להזכיר את רונאלדו ובלוטי באותו משפט). לא כדי לקפוץ ממקום 7 למקום 4.

    אתה מבין גם שבהנחה סבירה שדונארומה מאריך חוזה בקיץ הוא לא עובר קבוצה בפחות מסכום שיחזיר את כל ההשקעה בו (גם זה רק אם מילאן תהיה נואשת למזומנים, ההערכה שלי היא שהוא ישבור את שיא ההעברות לשוער), כן? אין פה שאלה בכלל איזו השקעה משתלמת יותר.

    קאליניץ' היה בקשה של מונטלה והגיע בלי שום קשר לדונארומה/כישלון המו"מ על בלוטי. וכן הוא היה רכישה מטומטמת שאפשר היה לוותר עליה לגמרי בלי להביא אף אחד במקום. אני אמרתי את זה כבר אז.
     
  10. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    ציפיתי להקצאת משאבים שונה שלא מזניחה את עמדת החלוץ. במיוחד במרקאטו בסדר גודל של מאות מיליונים.

    ביחס לדונארומה? ברור. לא היית מעדיף להוציא 25מ' לעונה על בלוטי ו"סתם" שוער טוב ללא הייפ מאשר את אותו הסכום על דונארומה וקאליניץ?

    למה לא? כי טורינו שלו לא לקחה אליפות אלא "רק" סיימה בחלק העליון של הטבלה? אי אפשר לטפל בעמדות נוספות כדי להגדיל את הסיכוי לזכות לאחר שאת עמדת החלוץ סגרת עם שחקן שמספק מספרים של אליפות?

    אני מבין שלא, כי סוארז עלה 16מ' דמי העברה פר שנה + מעל 30מ' יורו משכורת ועל בלוטי בטוטאל הייתם משלמים גג 25מ' (העברה שנתית+משכורת). ההשוואה מנותקת לחלוטין, אבל תשים לב שה14מ' שמוציאים על דונארומה מפריעה בשני המקרים. או שהוא כן שווה "שליש סוארז"?

    בעיניי אין הבדל. בשני המקרים מנסים למקסם את האפשרויות הכלכליות עם האפשרויות של השוק.

    זה לא קרה עד היום. זה כנראה לא יקרה גם בזמן הקרוב בגלל קיצוצי הקורונה, ובכל שנה שזה לא קורה מילאן תשלם עליו 20מ' לעונה. אם זה מסתדר לך, תהנה, לדעתי אפשר לעשות הרבה יותר עם סכום כזה.

    "בקשה מיוחדת" = מישהו זרק את זה וזה מסתדר עם זה שהם עבדו יחד בעבר. או שאתה מאמין שהציעו לו את אובאמיאנג\בלוטי והוא ביקש בצורה מיוחדת את קאליניץ' במקום. הוא הסכים למהלך הזה כי זה עדיף לו מכלום. לו, לא למועדון.

    גם אני.
     
  11. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מי אמור להוציא מעל 80 מיליון יורו על דונארומה?
    פאריז הקבוצה הגדולה היחידה שאין לה שוער לשנים קדימה.
     
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  12. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,685
    לייקים שהתקבלו:
    3,725
    אגב, @VAR
    איך היית מדרג את 5 השוערים הטובים בסריה א' העונה?
     
  13. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,180
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    לא, אבל זה אומר שצפי ריאלי הוא שחצי מהרכישות האלה ייכשלו.
     
  14. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    סיימנו את המרקאטו עם אנדרה סילבה (שהיה אחד הכישרונות הבולטים באירופה באותם ימים) ב35 מיליון יורו, פטריק קוטרונה שקרע רשתות בפרימברה וקאליניץ' שהיה חלוץ לגיטימי בסריה. איך זה מעיד על הזנחה של עמדת החלוץ? למה אני אמור לשלם על בלוטי פי 2 ממה ששילמתי על סילבה? כי הוא יודע איטלקית והיה לו פוסטר של שבצ'נקו בחדר כשהיה ילד? כי אני חייב לקאיירו משהו?
    לא, כי השוער שאני מוותר עליו במקרה כזה הוא לא סתם שוער עם הייפ אלא שוער עם נתונים להיות באמת טופ 5 בעולם, כזה שהשתלט כבר על אפודת השוער הראשון בנבחרת, כזה שגדל במועדון ולא צריך תקופת התאקלמות. בלוטי הוא שחקן שאני אוהב אבל עם כל הכבוד הוא לא קרוב ללהיות פוטנציאל לחלוץ שמשלמים עליו 80 מיליון יורו.
    טיפלו, למקרה שלא שמת לב. הגיע הבלם המבוקש בעולם באותה תקופה, הגיעו 2 מהשחקנים הבולטים של הפתעת העונה שלפני, הגיע המנהיג של הקישור של לאציו, הגיע חלוץ מבטיח מאוד. לא הרגשתי שחסר משהו לקבוצה ההיא חוץ ממאמן שמבין בכדורגל מודרני, ולצערנו זה החלק הכי חשוב. וכן כמובן שהיה אפשר להשקיע בצורה יותר חכמה, זה תמיד ככה.
    מבחינת מילאן הוא שווה יותר מסוארז כי סוארז זה רכש לכאן ועכשיו, כזה שאמור להגיע לקבוצה מוכנה שהוא החתיכה החסרה בה כדי להפוך למפלצת. דונארומה זה שוער שאמור להיות וללא אילוצים כלכליים גם יהיה שוער לעשור וחצי קדימה.

    סכום העברה וגובה המשכורת בדרך כלל הולכים ביחד. העובדה שסוארז מרוויח פי 4 מבלוטי למרות שהסכום שנדרש עבור שניהם הוא דומה, מעידה על דרישות חסרות פרופורציה לחלוטין של קאיירו, ולמרות החיבה שלי כלפי בלוטי אני שמח שמיראבלי לא נענה להן.
    לא מכיר שחקנים עם פוטנציאל להיות טופ 5 בעמדה שלהם במחירים האלה. אם אתה מכיר אשמח לשמוע.
    אין שום תסריט שבו אחד מבין אובמיאנג/בלוטי מגיע ביחד עם אנדרה סילבה ומבלי לוותר על שאר הרכישות של אותו הקיץ (בראשן בונוצ'י). צא מזה. גם אם היו מוכרים את דונארומה כבר באותו הקיץ ליובנטוס. איפשהו עובר הגבול בין מועדון שמנסה לפלס את דרכו חזרה לצמרת דרך השקעה מאסיבית ומסוכנת למועדון קטארי עם באר כלכלית בלי תחתית.
    כדורגל זה דבר דינמי. חצי מאוהדי יונייטד יגידו שדה חאה זה דד ווד ושצריך לחשוב על שוער חדש. הנדנוביץ' זה גם כן לא שוער לשנים קדימה (אם כי אני מקווה שאף אחד לא שוקל לחזק את אינטר לא משנה כמה תציע). גם צ'לסי עד לפני כמה חודשים חיפשה שוער בנרות, לך תדע אם תהיה מרוצה ממנו עד לחלון ההעברות הבא. הנפילה של נוייר גם כן תגיע מתישהו, הוא לא ילד ויש לו היסטוריה של פציעות משמעותיות. וכמובן יש ענייני פציעות לא צפויות/בקשות לעבור כמו קורטואה לריאל לפני כמה שנים.
    לא חושב שאני האדם הנכון לשאול אותו כי אני עוקב רק אחרי הגדולות, אני רואה למשל שלורונה ההגנה הכי טובה בליגה בסיבוב הזה, כנראה שיש קשר לשוער ועדיין לא חושב שאני יכול לדרג על סמך מבט בטבלה בלבד. מבין השביעייה אני חושב שדונארומה יותר טוב מפאו לופז, סטראקושה ואולי גם מהנדנוביץ' (אני חושב שהוא שוער מצוין אבל משום מה אני מקבל את הרושם שאוהדי אינטר לא מסכימים איתי), בנאפולי נראה שיש רוטציה בשער כך שאין מה להכניס את השוערים שלה למשוואה, גוליני פחות או יותר ברמה שלו ושצ'אונסני יותר טוב ממנו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/1/21
  15. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,202
    לייקים שהתקבלו:
    14,278
    מין:
    זכר
    הנדנוביץ׳ שוער אדיר אבל בשנה האחרונה נמצא בירידה. לא פוסל שדונארומה הוא היום השוער הטוב בליגה. מי שהיה אמור להתחרות איתו זה מרט אבל הוא איבד כיוון לגמרי.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.