ענייני דיומא: Mind Games

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏28/9/12.

  1. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259


    אחד השירים היפים של ג'ון לנון מוביל אותנו לנושא חדש בפינה המתקמבקת "ענייני דיומא", אחרי שבדיון הקודם הבאנו לסאות'המפטון מזל והם רשמו ניצחון ראשון מול אסטון וילה.

    הנושא בו נעסוק הפעם מוכר לכולנו-פסיכולוגיה. מסתבר שלא רק כוסיות באוניברסיטת תל אביב מתעניינות בזה, אלא גם חבורת גברים בגיל העמידה ומעלה הלוא הם מאמני הפרמיירליג לדורותיהם. מנג'רים רבים מנסים להפעיל השפעה פסיכולוגית על היריבים שלהם או על שופטים, זאת כשמידת ההשפעה של הדבר לא ברורה עדיין לאף אחד.

    נתחיל בסקירה היסטורית. מאבק המוחות המפורסם בתולדות הליגה היה מאבק האליפות של עונת 1995/96. "הבדרנים" של ניוקאסל בהדרכת קווין קיגן הובילו את הטבלה בפער של 12 נק', מנצ'סטר יונייטד החלה לצמצם את הפער, ואלכס פרגוסון החל במאבק המוחות. לפני משחק חשוב של ניוקאסל מול לידס, פרגוסון רמז שלידס הולכת לתת לניוקאסל את המשחק עקב הטינה הידועה שלה ליריבה ממנצ'סטר. קיגן התרגז, לא ידע לשמור על איפוק ונשא נאום מפורסם ונרגש למצלמות הטלוויזיה, נאום שהראה אדם מבולבל וסימן את הפסדה של ניוקאסל במאבק:


    עברו 13 שנה, עונת 2008/9, ומאבק האליפות הוא הפעם בין מנצ'סטר יונייטד לליברפול, שאחרי 18 שנה במדבר פתאום נראית נהדר ומובילה את הטבלה עד שבאמצע ינואר רפא בניטז יוצא בנאום מוזר על היחס המועדף שיונייטד זוכה לו, לטענתו. חלק מהטיעונים כבודדים היו קבילים, אבל השילוב, הפראנויה והיעדר הקונטקסט (הדברים לא נאמרו לפני מפגש עם יונייטד) סימלו, שוב, מנג'ר שלא מצליח להתמודד עם פרגוסון. עם או בלי קשר, מיד לאחר הנאום ליברפול לא ניצחה בארבעה משחקי ליגה רצופים, יונייטד עלתה לפסגה ולא ירדה ממנה יותר:


    בעונה שעברה ראינו מנג'ר שניסה גישה חדשה מול פרגוסון ויונייטד. אחרי שבאפריל יונייטד פתחה פער של שמונה נק' ממנצ'סטר סיטי, רוברטו מנצ'יני אמר כי סיפור האליפות גמור. עד פה לגיטימי, אלא שגם אחרי שהפער הצטמצם ל-5 ולאחר מכן ל-3 נק' מנצ'יני המשיך לדבוק במנטרה. אפילו אחרי שסיטי ניצחה בדרבי ועלתה לפסגה הוא המשיך לטעון שיונייטד פייבוריטית. סיום העונה ידוע לכולנו. לא הרבה הבינו למה מנצ'יני משדר תבוסתנות, אבל איכשהו זה עבד לו, אולי בגלל שהוא הצליח להרדים את יונייטד ולגרום לה לשאננות.

    ופה נכנסת השאלה לדיון. האם באמת לדברים האלה יש חשיבות. האם באמת ניתן לטעון שמאבק אליפות הוכרע במסיבת העיתונאים ולא על הדשא, שלדברים שאמר מנג'ר כזה או אחר הייתה השפעה יותר גדולה מלגורמים המקצועיים, או ששחקנים מקצוענים לא מושפעים מקשקושים של מנג'רים בתקשורת ומדובר בתאוריות חסרות בסיס שמכסות על ענייני כדורגל נטו?

    הצביעו והשפיעו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/9/12
  2. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,966
    לייקים שהתקבלו:
    25,664
    מין:
    זכר
    אחרי מה שקרה בעונת 1995-96 אני מאמין שיש לזה השפעה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
     
  3. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,151
    לייקים שהתקבלו:
    382
    אני מאמין שה"מאבקים הפסיכולוגים" האלה בסופו של דבר נשפטים על פי התוצאה הסופית. כלומר, אם ניוקאסל היתה זוכה באליפות באותה עונה, כולם היו מדברים על איך קיגן פסיכולוגית דירבן את שחקניו מול סקאמי.

    בסופו של דבר יש כל כך הרבה פקטורים שמשפיעים על המוראל של השחקנים - בין היתר האינטרקציה ביניהם לבין המאמן שאנחנו בכלל לא זוכים לראות - שזה גורם לנו לקחת כמה אמירות שנופחו ע"י התקשורת האנגלית, ולייחס להן יותר מדי חשיבות. בפועל לדעתי, פשוט רעדו לשחקנים הרגליים ברגעים האלה.

    הדוגמא השלישית בכלל לדעתי לא קשורה, קשה לי מאד להאמין ששחקני יונייטד פישלו כי הם הושפעו מדבריו של מנצ'יני. שאננות מול וויגאן ואברטון, וקבוצה פשוט פחות טובה, גרמו לכל הסיפור הזה.
     
  4. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    כן. שחקני כדורגל ומאמנים לא נולדו שווים. חלק מהם חזק אופי, חלק מהם מושפעים בקלות. חזקי האופי חוסמים כל ביקורת שמופנית כליפהן ומשחקים כרגיל. חלשי האופי (או אנשים עם אופי בסדר שפשוט נתנו לביקורת חוזרת לשבור אותם באופן זמני) נותנים לדברים כאלו להכנס לראש ולהשפיע על ההופעה שלהם. אנחנו, כאוהדים, לא יכולים לדעת בוודאות למה שחקן X שיחק רע או למה קבוצה Y ניצחה כי יכולים להיות לכך אינספור גורמים. אבל יש מקרים שפשוט אין לגביהם ספק. למישהו יש אפילו קמצוץ של ספקות לגבי כמות הנזק שמסיבתה העיתונאים הנ"ל של בניטז גרמה?

    אני גם לא מבין את האנשים שמתלוננים על כך. על חופש הדיבור שמעתם? על טראש טוק שמעתם? זה חלק בלתי נפרד מספורט, תמיד היה ותמיד יהיה. כל מאמן עושה מה שהכי טוב עבור הקבוצה שלו. נראה לכם לפרגי או מוריניו אכפת מה אחרים חושבים עליהם? לא. בגלל זה הם אנשים מצליחים. אנשים שפועלים מתוך המחשבה ש"אם אני אעשה X, האם אנשים שלא קשורים אלי ושאני לא מכיר לא יאהבו זאת" לא מגיעים לרמות הגבוהות בחיים.

    מה שמפריע לי בטראש טוק זה לא עצם הדברים אלא הפיגור השכלי בצרוה בה זה נעשה. למשל, רוברטו מנצ'יני. הוא עושה זאת הרבה, אבל הוא פשוט מזעזע. לא יודע אם כי הוא עדיין לא יודע לדבר אנגלית או כי הצעיף שהוא לובש מאז 2010 (גם בחודש מאי וכשיש שמש בחוץ) ניתק את החמצן למוח שלו אבל הוא צריך או לדבר באיטלקית, להפסיק דלבר בכלל או לשלוח את הראנטים שלו דרך חברת PR. ראה ערך, העימות שלו עם המאמן של וילה. קראתי את זה 5 פעמים ואין לי שמץ של מושג מה הוא ניסה להגיד ועל מי האו כועס.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏28/9/12
  5. Bender Member

    הצטרף ב:
    ‏3/7/11
    הודעות:
    1,722
    לייקים שהתקבלו:
    0
    פסיכולוגיה? יש לה מקום נרחב בכדורגל. עצום. מי שיצליח לפתור את החידה של "מומנטום" של קבוצה יהיה מלך העולם, ולמאמן יש בזה חלק גדול.

    אבל בלי קשר, לדעתי יש פה רמז לכך שיונייטד נהנית מהספק בד"כ, מה שהיריבות שלה תמיד מגלות בישרות האחרונה זה שזה לא תמיד level playing field...
     
  6. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    תגיד, אתה מסוגל לא להפוך כל דיון ל"יונייטד זוכה באליפויות בגלל השופטים וההתאחדות נמצאת בכיס שלה"? אני בד"כ מתעלם מההודעות שלך כי אתה פשוט בן אדם שחי בסרט, אבל אני לא יכול יותר. נפתח פה דיון חדש, די מעניין, ואתה בא לכאן אם תגובה של שתי שורות ולכאורה בטעות מוסיף איזה "בלי קשר" שמכניס את האג'נדה הארסית שלך גם לכאן. תעשה טובה, אם אין לך משהו מועיל וSUBSTANTIAL להוסיף לדיון פרט מרגשי המרמור שלך והשקפת העולם הפרימיטיבית של האיש הזקן שגר בפסגת ההר וחושב שהנחיתה על הירח הייתה מזוייפת ושיונייטד קונה את השופטים, תהיה בשקט.
     
  7. Bender Member

    הצטרף ב:
    ‏3/7/11
    הודעות:
    1,722
    לייקים שהתקבלו:
    0
    WOW

    talk about a rant...

    http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/lol.Xxx
     
  8. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    אישית אני חושב ש"משחק המוחות" של מנצ'יני בשנה שעברה היה ברמה של ילד בן 6, אפילו שתגידו שהם זכו באליפות בסופו של דבר.

    בכללי, אני לא תמיד יודע להגיד מה כן נכנס להגדרה של משחקי מוחות ומה לא,
    אבל אני כן חושב שלדברים שנאמרים בתקשורת יש השפעה, לעיתים אפילו גדולה. מנגד, זה גם הרבה פעמים "מחפה על כשלים מקצועיים" או מסיט את תשומת הלב שלנו מהדברים העיקריים.

    התשובה היא איפה שהוא באמצע http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx אני נמנע.
     
  9. Pipe Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/06
    הודעות:
    7,446
    לייקים שהתקבלו:
    1
    משחקי מוחות זו הגדרה שהתקשורת החליטה לקרוא בערך לכל דבר שמאמן של קבוצה X אומר על כל דבר שהוא לא קבוצה X. כשז'וזה מוריניו אומר שהוא אוהב את הקוצה הנוכחית של ארסנל וחושב שהיא יכולה להיות סוס שחור במירוץ האליפות, הוא לא משחקי משחקי מוחות עם מנצ'יני. הוא מביע את דעתו. לפעמים אנשים עושים את זה, סתם ככה. כי יש להם דיעות. כשמנצ'יני אומר בערך כל שבוע שהקבוצה שלא לא פייבוריטית לשום דבר, זה הניסיון הפאתטי שלו לשחק במשחק. כמו שאמרתי לפני וכמו שאמר פול סקולס מעלי, הוא פשוט לא יודע מה הוא עושה. אני לא עקבתי אחריו באיטליה אז אין לי שמץ של מושג אם הוא מדבר כמו שצריך באיטלקית אבל באנגלית רוב הדברים שהוא יורה לעבר היריבים או באופן כללי אומר נעשים בצורה מביכה.
     
  10. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    אני חושב שיש בכדורגל משחקי מוחות וההשפעה שלהם היא גדולה מאוד, בטח ברמות האלה. יש סיבה מדוע פרגוסון ומוריניו (אולי הגדולים בעולם מבחינת" משחקי מוחות") מוערכים כל כך על ידי השחקנים שלהם.
    כשיש לך מישהו כזה בפינה, מישהו שיכול להפוך תקופה לא טובה וביקורת שמועברת על הקבוצה, משהו שבדרך כלל משפיע לרעה על הביטחון של השחקנים והקבוצה, למחשבה קבוצתית ש"כולם נגדנו", למחשבה שעכשיו אנחנו צריכים להשקיע יותר כי כולם רוצים שאנחנו נכשל, זה יתרון אדיר.
    במקום שהקבוצה תכנס למשבר ושהשחקנים יאבדו את הביטחון, מאמן כמו פרגוסון רק מחזק את התלכיד בקבוצה.
    במקום שהקבוצה היריבה כמו ניוקאסל או ליברפול בזמנו תשחק בביטחון, הדברים של פרגוסון יוצרים חוסר ביטחון בקבוצה היריבה, מערערים את השחקנים, מערערים את המנג'ר, ובמקום להתעסק בעובדה שהם נמצאות במקום הראשון, הם מתעסקים בדברים של פרגוסון.

    "משחקי המוחות" גם יכולים לעבוד הפוך כמו במקרים של קיגאן ובניטז, מה שמגדיל עוד יותר את ההערכה שלי למאמנים כמו פרגוסון ומוריניו.
     
  11. שםמשתמש Member

    הצטרף ב:
    ‏1/5/11
    הודעות:
    886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    למה אתה מתפלא? אני לא אתפלא אם הוא יגיש תזה על העיניין הזה יום אחד. אשכרה חושב שהכל מכור. לא שווה את הזמן שלנו.
     
  12. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    21,995
    לייקים שהתקבלו:
    15,849
    לא חושב שעניין בניטז השפיע אפילו טיפה על מאבק האליפות של 08-09, לקבוצה היו חסרונות בולטים שגרמו לתוצאות התיקו המדוברות ולא ראיון כזה או אחר ומגוחך בעיני לחשוב אחרת. התזמון היה מקרי.
     
  13. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    אולי לאוהדי ליברפול זה נראה מקרי, אבל אני זוכר שבזמנו הראיון הזה סימל המון מבחינת אוהדי יוניטד.
    נכון, היינו קבוצה טובה יותר, נכון, אני לא חושב שליברפול באמת היו זוכים באליפות גם בלי הראיון של בניטז, אבל לטעמי הראיון הזה פגע בהם. למעשה, אני חושב שאם בניטז היה מתנהל אחרת, אם הראיון היה שונה, אולי זה היה יכול להיות האקסטרה שליברפול הייתה צריכה כדי ללכת עד הסוף. אולי ראיון שונה היה יכול להיות תוספת ביטחון או תוספת לתלכיד שנבנה בליברפול באותה תקופה.
    בניטז יצא מהראיון הזה כאדם די הזוי, לא ממוקד, פרנויד, ובעיקר כאחד בלי שליטה. אולי אם הראיון היה נראה אחרת, הייתה לו השפעה חיובית על שחקני ליברפול.

    לא מעט משחקני יוניטד לאורך השנים אמרו שהתגובות של פרגוסון בתקשורת תמיד גרמו להם להבין שהמחשבה אחרי הפסדים היא לא להכנס למחשבות שליליות, לא לאבד את הראש, המחשבה היחידה היא התגובה שתבוא במשחק הבא.
    כשהמנג'ר שלך גורם לך לקחת את האנרגיות של ההפסד ולרכז אותם לתגובה במשחק הבא מאשר לכיוונים שלילים אחרים (כפי שקורא אצל רוב הקבוצות) זה שווה המון נקודות.
    לא סתם היוניטד היא הקבוצה היחידה בפריימר לייג שנאבקת כל שנה על האליפות. גם בעונות מעבר שלנו וגם בעונות פחות טובות אנחנו שם, כי אנחנו תמיד מתמקדים במשחק הבא ובעובדה שאם אנחנו נכשלים אנחנו צריכים להגיב וכמה שיותר חזק.
    קבוצה עם מנג'ר שלא יודע לשחק את "משחק המוחות", לא יכולה להגיע להישג כזה. ההופעות של מנג'ר כזה בתקשורת ישדרו חוסר ביטחון לשחקנים או שדברי מאמנים אחרים בתקשורת יגרמו לשחקנים לחוסר ביטחון. אבל זה לא המקרה של פרגוסון. כששחקן שלו רואה אותו בתקשורת, הוא שואב מכך ביטחון, הוא מבין באיזה מטרות הוא צריך לעמוד וזה יתרון עצום.
     
  14. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    משה אוחיון,

    אני בדעתו של שון, חושב כי ל"משחקי מוחות" יש השפעה בכדורגל בפרט ובכל ענף ספורט בכלל, כי בסופו של דבר כולנו בני-אדם.

    אך במקרה הספציפי באשר למה שקרה עם בניטז ארבע שנים קודם לכן, אני לא באמת מאמין כי היה לזה השפעה כלשהיא אם בכלל; כמו גיל, גם אני חושב שהתוצאה הסופית נבעה אך ורק מההבדלים הברורים שהיו ברמה המקצועית בין ליברפול למנצ'סטר יונייטד שפשוט הייתה קבוצה טובה יותר במובנים כה רבים. ליברפול הייתה קבוצה טובה, אך היו חסרים לה מספר כלים נוספים (יצירתיות, יצירתיות, סגל צר ויצירתיות), על-מנת לקרוא תיגר רציני יותר על קבוצה כמו מנצ'סטר יונייטד שנמצאה בתקופה המוצלחת בהיסטוריה שלה ככל הנראה באותם זמנים. כמו כן, הדוגמא המושלמת ששון ואחרים הזכירו כאן הוא רוברטו מאנצ'יני שפעם אחר פעם דיבר בצורה הזויה ומביכה למדי במהלך המירוץ הצמוד על האליפות בין הסיטי ליונייטד. יש "לא להעיר את הדובים משנתם" ויש להיות תבוסתני ופחדן. בכל מקרה, אני לא ראיתי איך זה השפיע על התוצאה הסופית; סיטי הם אלה שזכו בסופו של דבר באליפות, אומנם עם הרבה מזל אך גם בזכות ולא בחסד - הם פשוט היו הקבוצה הטובה היותר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/9/12
  15. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    אני בהחלט חושב שלמשחקי "מוחות" כאלה יש השפעה על תוצאות, הבעיה היא שאנחנו לא נחשפים לכל התמונה המלאה אלא רק לכמה אירועים מסוימים שמקבלים חשיפה (מסיבות עיתונאים, ראיונות וכו') ולא רואים את כל הדיבורים מאחורי הקלעים.
    מה מנצ'יני אמר לשחקנים שלו בחדר ההלבשה מעניין לא פחות ממה שהוא אמר בתקשורת, ומה פרגוסון אמר (או לא אמר) לשחקנים שלו, ויש מצב שאלה הדברים שהכריעו את האליפות ולא הדברים שנאמרו במסיבות העיתונאים. גם להפיל את הפסד האליפות של ליברפול ב-08/9 על מסיבת העיתונאים של רפא זה קצת מוגזם, בהתחשב בכך שהייתה עוד חצי עונה לשחק כדורגל אחר-כך. כנראה שזו הייתה טעות, בכל מקרה, אבל מנג'רים עושים לא מעט טעויות וחלקם אפילו זוכים באליפות בסוף הדרך. זו ממש לא הייתה טעות "גורלית".

    רפא לא למד לדבר אנגלית נורמלית גם אחרי כמה שנים בממלכה, אבל לזכותו צריך לומר שמסיבות העיתונאים שלו תמיד היו מבדרות. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx