פחד במה?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י לוחם שחור לבן, ‏3/11/03.

  1. לוחם שחור לבן Member

    הצטרף ב:
    ‏16/9/03
    הודעות:
    6
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לקראת המשחק של ארסנל ביום רביעי הקרוב במסגרת ליגת האלופות רציתי לדון אתכם על נושא שמאוד מציק לי בתור חובב כדורגל אנגלי,כישלונות הקבוצות האנגליות במפעלים הארופים.
    סאוט'המפטון,ובלקבורן הודחו כבר בשלב הראשון של גביע או"פא על ידי קבוצות חלשות על הנייר,גם ליברפול(קבוצתי האהודה) ניקאסל ומנ' סיטי העפילו די בקושי לשלב הבא.
    ארסנל מזיפת בליגת האלופות(וזה כבר לא שנה ראשונה) רק במנ' יוניטד העסקים כרגיל.
    השאלה שלי היא מה קורה לכדורגל האנגלי?ולקבוצות האנגליות?
     
  2. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,762
    לייקים שהתקבלו:
    8,312
    לא צריך להסתכל בכלליות של מדינה. ההצלחות או אי ההצלחות של מנצ'סטר/ארסנל/צ'לסי/ניוקאסל וכו' לא צריכות להיות קשורות אחת לשנייה בכלל בכלל.
     
  3. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כמו שלירן אמר, אני לא בטוח שמדובר בקבוצות האנגליות כאנגליות. אני דווקא חושב שהסגנונות שונים מאוד אחד מהשני, אבל בלי קשר לסגנון, מנטאלית חסר משהו לכדורגלן האנגלי.

    אינ מניח שבאיזשהו מקום זה קשור לשנים שבהן האנגליות נעדרו מאירופה. מאז, אין התאוששות ממשית, וחוץ ממנצ'סטר (שגם לא מגיעה להישגים כמו אריות כדורגל במדינות אחרות), לידס (חד פעמית) וצ'לסי (בגביע המחזיקות המגניב והתת-רמה), אף קבוצה לא הצליחה לייצב את עצמה כמצליחה במיוחד. בשנות השבעים והשמונים האנגלים די שלטו באירופה, מאז הילסבורו - נאדה (או כמעט נאדה). כאילו חסר משהו מאז לאנגלים. לא יודע מה בדיוק.

    זה נושא מעניין מאוד לדיון, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקבוע את הסיבות שבגללן המועדונים האנגלים נכשלים כל פעם מחדש.
     
  4. Nigel Winterburn משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/3/03
    הודעות:
    15,795
    לייקים שהתקבלו:
    145
    לפחות לגבי הכשלונות של ארסנל באירופה לעומת הצלחותיה היחסיות באי הבריטי אמר אחד הפרשנים בעבר נקודה מעניינת ולדעתי נכונה. ביחס לכדורגל הבריטי ארסנל משחקת כדורגל הרבה יותר קונטיננטלי עם הרבה טקטיקה יחסית לבריטניה (שבה הכדורגל מושתת בעיקר על קצב והתלהבות), חילופי מקומות בין שחקנים וקונספציית עמדות די מעניינת יחסית לבריטניה (הנרי כחלוץ שלמעשה מבלה את רוב המשחק כפליימייקר לכל דבר ומפר את האיזון בהגנת היריבות עם התנועה שלו אחורנית). שיטת משחק זו מביאה לה הרבה ניצחונות בבריטניה.
    לעומת זאת באירופה המשמעת הטקטית של היריבות גבוהה יותר (נשכח לרגע את רוב הספרדיות עם ההגנות הפשוט בזיוניות), והן מותאמות להתגוננות נגד סגנון כזה שלן משחק, מה שאוטומטית מקנה להן יותר החזקה בכדור שמיתרגמת בד"כ לאיום על הגנת ארסנל השברירית שברוב המקרים גם מוביל לשערים.

    ואם ארסנל נחותים טקטית יחסית לשאר אירופה אז מה יגידו אזובי הקיר (ליברפול עם הכודרים הארוכים להסקי העגלון, סוטון חסרת הברק בקישור...)?!
     
  5. AFC Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    4,665
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הבעיה היא לא כללית אלא ספציפית לגבי כל קבוצה. אצל ארסנל לא מדובר בנחיתות טקטית אלא פשוט בסגל שלא חזק מספיק ולא בכושר מספר בשביל הצ'מפיונז ליג. בעונת הדאבל ארסנל הודחה רק במחזור האחרון מהבית השני של הצ'מפיונז, לאחר שהיתה בבית הכי קשה. אצל מאן יו הבעיה היא טקטית. בשלב הבתים מנצ'סטר תמיד תעלה, אבל בנוק-אאוט הסיכויים שלה אפסיים. מתוך 6 משחקים, שלושה מהם בבית ואחד (או בהגרלות שמאן יו מקבלת, שניים) משחק חוץ מול קבוצה קטנה, אין למאן יו שום בעיה לעלות בלי לדאוג להפרש השערים. כשריאל מדריד, באיירן מינכן או קבוצה איטלקית שהיא לא יובנטוס יפגשו אותה, הם כנראה ינצחו בגלל יתרון טקטי ברור.

    ליברפול הודחה גם בגלל נחיתות טקטית וסגל גרוע. אפילו באזל הקטנה העיפה אותה וגם בליגה ליברפול לא יכולה להוות איום. ניוקאסל עפה כי היא קבוצה לא יציבה עם הגנה לא קיימת ומשחק התקפה שמבוסס על שירר ומצב הרוח של בלאמי.
     
  6. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דעתי המלאה, ואני מראש מתנצל על האורך שהמניפסט ייקח http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/biggrin.Xxx :

    לא קונה את התזה הזו של שגיא כהן, כי היא מתעלמת לחלוטין מהעובדה שארסנל הצליחה לנצח את מיטב הקבוצות באירופה- לאציו, יובנטוס, לברקוזן וכו'- באותו סגנון קונטיננטלי. הבעייה בכלל לא נעוצה בסגנון המשחק, כי בלעדיו לא היינו עושים שום דבר.

    באופן עקרוני, צריך להפריד בין שנים שעברו לבין השנה. הסיבה שבשנים שעברו לא הגענו להישגים מרשימים בליגת האלופות הייתה לדעתי תפיסה לא נכונה של כל המעורבים בארסנל- החל מהדירקטוריון, דרך המנג'ר והשחקנים ועד אחרון האוהדים- בנוגע לליגת האלופות, או אירופה בכלל. ארסנל הפריזה בחשיבות העצמית שלה, והייתה בטוחה שהנה אוטוטו אנחנו כובשים את אירופה. כבר אחרי עונת הדאבל ב-1998 היו לזה ניצנים, אבל זה החל לבוא לידי ביטוי בצורה בולטת ב-2001, כשהגענו לרבע הגמר. לפני הדו קרב מול ולנסיה כבר היו התבטאויות על כך שהולכים לכבוש את היבשת, ומה יצא? עפנו, ועד היום ארסן ונגר מעיד על אותו הפסד במסטאייה כאחד הכואבים בקריירה שלו. עונה אח"כ הייתה הטובה ביותר שלנו- ודאי בליגה, אבל גם באירופה. אחרי הניצחונות על יובנטוס ובעיקר על לברקוזן שהוכיחו שאנחנו קבוצה שיכולה לדבר בליגת האלופות, שוב פתחנו את הפה. הפעם יצאה השטות הגדולה מן השק: "הטרבל". ונגר, שחקנים במועדון, אוהדים, עיתונאים. איפה היא לא נאמרה. ומה קרה? באנו מול לה קורוניה מבושמי ניצחון, ועפנו. ובשנה שעברה, המקרה הקלאסי והחריף ביותר. 9 נקודות מ-3 משחקים, 2 נצחונות חוץ- עקב האכילס, הכל נראה מושלם. והפעם "הטרבל" לא היה לבד. הפעם גם נכנס לנו הג'וק של "לא להפסיד כל העונה". ומה יצא? גירדנו את העלייה לשלב הבא אחרי 2 הפסדים. כשחזרנו (סליחה, תיירי הנרי חזר) לנצח, 3:1 ברומא, שוב יצאו כולם בהילולה, לרגל חגיגת הזכייה הממשמשת ובאה בליגת האלופות. מאז כבשנו 4 שערים ועוד לא ניצחנו.

    מה שרואים בדפוס הזה הוא הפרזה מוחלטת ביכולת של הסגל מעבר לגבולות האפשרי, מתוך אובססיה להשוות את ה"טרבל" של מנ' יונייטד. טרבל ש-75 אחוז ממנו היה כמויות מזל שעוד לא היו בהיסטוריה של הכדורגל. לא הייתה הבניית ציפיות נכונה (או יותר נכון- לא הייתה בכלל) והיא יצרה לחץ שהקבוצה כמכלול לא יכלה לעמוד בו. ברגע האמת הקבוצה קפאה כי היא, מה לעשות, התמודדה עם אתגר גדול ממנה. לא הייתה הבנה שהמעמד שמנ' יונייטד השיגה באירופה והזכייה בגביע היו בדרך מלאת ייסורים, אחרי 5 שנות תסכולים חוזרים ונשנים. היו צריכים להבין שמה שלקח ליונייטד 5-6 שנים, לארסנל זה ייקח 10 שנים. ארסנל היא לא ולנסיה, ואנחנו גם לא לברקוזן או לידס (ואנחנו לא מעוניינים להיות כאלו). המטרה שלנו הייתה להפוך לכוח דומיננטי, וכוח דומיננטי חדש חייב לבוא בהדרגה. במקום לבוא ולומר "אוקיי, הגענו לרבע הגמר והשגנו את שלנו" ב-2001, ושנה אח"כ לבוא במטרה של "רבע גמר, אולי חצי גמר", במקום לבוא ולומר- "אנחנו רוצים להביא את הגביע עד 2010", הפכנו לגרידיים. And it backfired.

    רק השנה זה סיפור אחר לחלוטין. הסיבה הדי פשוטה שאנחנו מתבזים בליגת האלופות היא כי אנחנו אחת הקבוצות החלשות במפעל, ובוודאי שלא בין ה-16 הטובות ביותר בו. תקראו לזה "שחיקה", "עייפות החומר" או איך שלא תרצו, אבל הקבוצה הזו היא לא מה שהייתה בעונת הדאבל, וכבר למעלה משנה הקבוצה נמצאת בירידה עקבית ומתמדת, כשבליגת האלופות רואים זאת בצורה הטובה ביותר, והסימנים ניכרים גם בפרמייר ליג. השנה, הניגוד בין ציפיות להצלחה בצ'מפיונס לבין העובדות בשטח, הוא כ"כ בוטה וחריף, שלבוא ולומר שהלחץ משפיע (מה שוונגר כבר אמר במילים אלו או אחרות) כבר ממש לא תופס. הקבוצה פשוט לא טובה מספיק לרמות האלה, C'est tout.

    דווקא נגד קבוצות ספרדיות עם "הגנות ביזיוניות" ארסנל נכשלה בשנים האחרונות- ולנסיה ודפורטיבו לה קורוניה הן הקבוצות שעשו לנו בית ספר הגנתי. ברצלונה לא ממש נזקקה להגנה מולנו, כי היא ריסקה אותנו (ולא רק אותנו, זו הייתה קבוצה התקפית נהדרת אז). עם האיטלקיות, שההגנות שלהן נחשבות לא ביזיוניות, הסתדרנו טוב בהרבה.
     
  7. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה היה ארוך עדי...

    אני בהחלט מסכים שהשנה אתם פשוט לא מספיק חזקים, ולדעתי זה קשור בעיקר להיחלשות של ההגנה ולכושר הגרוע של מי שעוד לא בן 100 (קמפבל ולאורן).

    בנוגע לעניין עם הקבוצות הספרדיות... ולנסיה היא איטלקיה לכל דבר, הסגנון איטלקי ואפילו המאמן שהקנה להם את הסגנון הזה עבר אחרי זה לאיטליה... דפורטיבו היא אמנם קבוצת הגנה בינונית אבל היא נהנית ממגנים יחסית סבירים לספרדיות, ובעיקר מתיאום מעולה וממרכז שדה (סרחיו ומאורו סילבה) שמתחמה בהוצאת הכדור מהיריב בלי עבירות, כלומר גלישה נקייה. ככה שאלו דוגמאות פחות טובות. הכוונה לשאר הספרדיות (הקטנות יותר, כולל סלטה ובטיס) וגם לריאל ובארסה.
     
  8. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אפשר להוציא את צ'לסי מהויכוח הזה. עוד משחק פנטסטי שלהם, 3:0 (!!) הפעם באולימפיקו מול לאציו. לראות את צ'לסי, ולהנות מכל רגע מקבוצת כדורגל נהדרת. מדהים.

    הפעם אני גם מסכים בכל מילה עם שגיא כהן לשם שינוי. הניצחון הזה של ראניירי. המאמן שהפך את צ'לסי לקבוצה מהנה.

    (ורמי וייץ לא יכול להפסיק לקשקש מרוב התרגשות... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx)
     
  9. AFC Member

    הצטרף ב:
    ‏31/7/02
    הודעות:
    4,665
    לייקים שהתקבלו:
    0
    4:0. למפארד למרות משחק די חלש מוציא מהמשחק הזה שער ובישול (או יותר נכון בעיטה והריבאונד לגודיונסן). דאף כרגיל עם משחק הקרבה פנטסטי, מדובר בקיצוני השמאלי הטוב בליגה ויתכן שגם בעולם. צ'לסי היום היתה מצוינת אבל רחוקה מכושר השיא שלה. אני מפחד לחשוב מה היה קורה במקרה שכזה.

    שני ניצחונות קלילים לקבוצות האנגליות. האם ארסנל תקלקל כרגיל את המאזן הזה? דינמו קייב בהייבורי, מוכרחים לנצח את המשחק הזה. אני מהמר על תיקו במקרה הזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/11/03
  10. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אנחנו בטח לא פייבוריטים. דינמו קייב בכל מקרה קבוצה שמתפקדת הגנתית טוב יותר מארסנל, שלא מסוגלת להבקיע נגד הגנות אירופיות בסיסיות, אם לא כל הגנה שהיא מעבר לרמה של לידס יונייטד (למשל, ההגנה של צ'רלטון). לכבוש שער אחד לדינמו קייב לא צריכה להיות בעייה, וזה אמור להספיק לה לפחות לתיקו.

    ומה זה משנה אם ננצח בכלל? אם לא נעוף מחר, נעוף עוד שבועיים בסאן סירו (אנחנו לא צ'לסי, ואינטר היא לא לאציו). בקיצור, המשחק מחר הוא סתם מטרד, עפנו כבר בקייב. בשבת יש דרבי, והדרבי הוא משחק העונה. חסל סדר צ'מפיונס ליג לעונת 03/04.
     
  11. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    עדי ובני אתם נסחפים עם צ'לסי. הם בהחלט היו די טובים אתמול, אבל ה 4-0 הוא בעיקר אשמת לאציו ובעיקר בגלל השוער האיום והנואר הזה... (הוא היה באיפסוויץ', לא? :)).
     
  12. KirkH Member

    הצטרף ב:
    ‏27/11/02
    הודעות:
    13,515
    לייקים שהתקבלו:
    70
    תגדיר למה בדיוק אתה מתכוון בנסחפים... בהחלט היה אחד המשחקים הטובים של צ'לסי העונה.

    לגבי ההמשך. מצד אחד, ראניירי נשאר דביל כתמיד וממשיך לתת לורון לשחק לפני יאספר גרונקייאר שלא מפסיק לתת לו סיבות לתת לו מקום של קבע בהרכב. גם מוטו כקשר ולא חלוץ זו המצאה מטופשת שנובעת מפחד בלתי מובן וחוסר הערכה לקבוצה / שחקנים שלו.

    מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שצ'לסי עומדת להגיע לשלבים המאוחרים (לא חשוב מה הם כרגע, כל שלב לצורך העניין), כאשר הסגל שלה רענן, טרי ובריא. אומנם היא תגיע הרבה פחות "קבוצה" מכל אחת אחרת, אבל עייפות או פציעות של שחקני סגל לא יהוו מכשול בפני צ'לסי. וזה, תרצו או לא, יתרון מאוד מאוד משמעותי. לא חסרות דוגמאות לקבוצות שנפלו מהרגליים בשלבים הסופיים בגלל עייפות ועומס משחקים. אפילו אם הרמה והאיכות שהציגו בשלב הבתים היו שווים את ההגדרה "הקבוצה הטובה באירופה".

    בקיצור, עכשיו כשאפסה התקווה לנשור כבר בשלב הבתים - אני מתחיל להיתפלל לקבוצות ם מאמנים איכותיים, כאלה שלא יתקשו להשאיר את ראניירי עם התירוצים הטפשיים במסיבת העיתונאים...
     
  13. Julian Joachim Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    7,506
    לייקים שהתקבלו:
    0
    המשחק בהחלט היה טוב, סביר להניח שגם אחד הטובים, אבל לא צריך להשליך ממנו על ראניירי שפתאום נהיה גאון (אתה לא עושה את זה, אבל כולם כן...) או יותר מדי על שילוב מסויים של שחקנים בצ'לסי שפתאום הפך לפי כולם לשילוב הכי טוב...

    לאציו הייתה נוראית, הרבה יותר מאשר צ'לסי הייתה טובה, וצריך לזכור את זה, במיוחד כדי לא לטפח יותר מדי ציפיות מצ'לסי. בכל זאת היא קיבלה בית אקסטרה קל, ואת לאציו עם שוער מחליף שהוא בדיחה, אז לא צריך למדוד אותה יותר מדי, כמו שקירק אמר, בפעם הראשונה שתעמוד קבוצה שווה לצ'לסי מבחינת חומר שחקנים, המאמן והקבוצתיות של הקבוצה מנגד יכריעו את ראניירי וחניכיו.
     
  14. Nigel Winterburn משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/3/03
    הודעות:
    15,795
    לייקים שהתקבלו:
    145
    צ'לסי לא היו כאלה טובים ולאציו לא היו נוראיים..... עד ה2-0 של צ'לסי לאציו שיחקו כדורגל יותר טוב. צ'לסי כבשו גול מקרי, לאציו תקפו גלים גלים מאגף שמאל וסטאנקוביץ' הטריד את הגנת צ'לסי הרבה, ואם ללאציו היה מגן שמאלי קצת פחות מוגבל מפבאלי האיום חסר היצירתיות והיכולת ההתקפית הם היו יכולים להגיע לעמדות הגבהה יותר טובות. גלן ג'ונסון דווקא היה אתמול בסדר גמור, אבל לאציו פשוט התישו אותו עם ההתקפות נונסטופ מהאגף השמאלי שלהם.
    גם אחרי ההרחקה של מיכאילוביץ' הטיפש (שהיה צריך לעוף בדקה ה-20) לאציו המשיכו ללחוץ, אבל השער השני של צ'לסי (מכוער גם הוא) שבר אותם לגמרי. המשחק של צ'לסי היה משחק טקטי מעולה בעיקר בזכות ראניירי ולא משחק של התפוצצות אדירה של יכולת על המגרש, מכיוון שמבחינת יכולת וברק צ'לסי היו די פושרים. מה שמעורר בי תהייה מה יקרה כשהם ישלבו בין הטקטיקה של ראניירי ליכולות המעולות של ההתקפה שלהם??? וגם איך ניצחנו אותם די בקלות בדרבי??? משחק מוזר הכדורגל....
     
  15. ArsenalFan Member

    הצטרף ב:
    ‏18/8/03
    הודעות:
    5,994
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא יודע מה כולם, אני תמיד החזקתי מראניירי. כן, יש לו החלטות בניהול המשחק שהן די תמוהות, והוא לא מושלם. אבל המאמן הזה הפך את צ'לסי באופן הדרגתי לקבוצה הכי אטרקטיבית בכדורגל האנגלי, ועכשיו זה כבר סופי.

    והכל בגלל ראניירי.


    ולקראת עוד ערב מתסכל לתותחנים בליגת האלופות, הנה הציטוט העצוב של שגיא כהן, שאומר הכל: "הכדורגל הישראלי מצליח יותר מארסנל באירופה" http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/sad.Xxx