שימוש בטכנולוגיה כעזר לשופטים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י SerieA, ‏19/4/17.

  1. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    15,187
    לייקים שהתקבלו:
    4,780
    מין:
    זכר
    מצחיק שאחת הטענות כנגד שימוש במסכים היא "הנה תראה גם אחרי 4 הילוכים חוזרים לא הצלחת להגיע להחלטה. גם עם הטלוויזיה, אז מה זה ייתן אם יעשו בה שימוש"? לרוב כשהשופטים טועים במקרים כאלה, אין אפילו מה לבוא אליהם בטענות, אנחנו מדברים על דברים שעוד בהילוך החוזר הראשון רואים כבר שזאת החלטה גרועה. הילוך ראשון מקבלים אחרי כמה? 20 שניות?
     
  2. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    בתור מישהו שהתעסק ומתעסק בעיבוד וידאו ובינה מלאכותית אני יכול להצהיר שכבר עם הטכנולוגיה של היום, מערכת שתאשר או תדחה נבדלים תעבוד עם רמת דיוק והחלטות שווא (True positive rate & False Positive rate) הרבה יותר גבוה משל כל קוון. ממש ממש לא צריך 99.9% הצלחה, לא מדובר ברכב אוטומטי שעלול לסיים חיים של מישהו, אלא בהחלטה שמתבצעת היום עם אחוזי הצלחה שערורייתים של פחות מ-80% להערכתי. מערכת ,חסרת הטייה ,שתספק מעל 95% הצלחה, כבר תפטור אותנו ממרבית הדיונים על שערוריות שערים ותלמד ותשתפר במהירות יחסית.
    זיהוי נבדל, זו אחת ממשימות זיהוי התבניות הפחות מורכבות, כיוון שמדובר מרחב מוגדר היטב, פשוט גאומטרית וקל להבחנה עם זמן תגובה בסדר גודל של 1-4 שניות מרגע המסירה.
    רק תחשבו שבמערכות לחימה ותעופה (בהם אין קוונים אלא מצלמות), זמן התגובה הוא בסדרי גודל של מילישניות ופני השטח הרבה יותר מורכבים מדשא ירוק ושחקנים מסומנים ודינאמיים. גם רמת הדיוק צריכה להיות קצת יותר גבוהה מאזורי ה75% של הקוונים בכדורגל.
    האתגר האמיתי זה לשכנע את הגופים הארכאים אופא ופיפא להכניס פתרון שכזה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/4/17
  3. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא מגיע מהתחום אבל יש לי מקורות בחברות שמתעסקות בכל הרכבים האוטונומיים, וזה רחוק מאוד ממה שמציגים בתקשורת. תיאורטית זה עובד, בפועל אנחנו מאוד רחוקים מהיום שבו מכוניות יסעו באופן חופשי ללא נהג.
    אין מה לבוא אליהם בטענות, מסכים. האם זה מונע מאנשים לבוא אליהם בטענות? לא.
    בדרך כלל כשאין הסכמה גם אחרי 30 הילוכים חוזרים עדיין לפחות חצי מהאנשים (תלוי בהעדפות שלהם) יצאו על השופט ויקראו לו דביל ומושחת.
    נחמד שיש סופסוף מישהו שמדבר ויש לו מושג על מה (אני בין החסרי מושג אם מישהו תהה).
    זה שאתה יכול להשיג 80% וגבוה יותר משל קוון זה טוב ויפה, אבל זה פשוט לא מספיק בשביל להכניס מערכת כזאת פנימה.
    בשביל שדבר כזה יצליח ולא יהפוך לחגיגת טעויות יצטרכו לוותר כמעט לחלוטין על תפקיד הקוון ולתת את כל הסמכויות לתוכנה שקובעת לגביי נבדלים. כשקוון טועה (במידה ולא שילמו לו) זה עניין של חצי מטר לכל היותר לכל כיוון. עם מחשב במסגרת ה20% טעויות יכול להיות גם שחקן שהיה ב15 מטר נבדל. אני אישית לא מתנגד לטעות כזאת פה ושם, אבל זה פשוט לא יעבוד בעולם שבו אנחנו חיים בלי להפוך לקרקס. תחשוב פרק של יציע העיתונות אחרי טעות כזאת של השופט.

    ולענייני כדורגל, קיבלתי את מה שקיוויתי. ככה לא נפגוש אותם שוב בגמר ולמען האמת אין לי בעיה להפסיד להם בחצי, מגיע לצ'ולו לקחת גביע אחד עם הקבוצה.
     
  4. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    כל הדיון הזה על הנבדל מזכיר לי את המנג'ר (של הגרסאות הקודמות, לא יודע אם כבר הספיקו לתקן את הבאג הזה, נגמלתי תודה לאל). המחשב עושה את העבודה בכל המקרים עד שיש מקרה של שחקן שנמצא בנבדל פאסיבי ואי אפשר לדעת האם הוא משפיע על המהלך או לא. קורה פעמיים בעונה בערך בכל ליגה. אבל כשאתה טכנופוב שרועדות לו הביצים מעוד כפתור בשלט אתה כבר תמצא את התירוצים שאתה צריך כדי להצביע נגד.
     
  5. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני רחוק מלהיות טכנופוב. אני מבין מספיק בטכנולוגיה (וזה לא הרבה) כדי להבין בדיוק מה זה אומר "עזרים טכנולוגים".
    למען האמת, אני מאוד בעד עזרים סבילים שמודיעים לשופט מתי לשרוק, אני ממש לא בעד אדם שיושב בחדר עם הטלוויזיה. אני לא בעד עזרים כאלו כשהטכנולוגיה לא מוכנה ואני לא חושב שטעות שיפוט לא קריטית (הרבה יותר קריטי היה האדום והלא-אדום לוידאל וקסימירו לפני זה, מה שמחשב מעולם לא היה מוציא או לא מוציא) היא עילה להכניס טכנולוגיה שתהפוך את העסק לקרקס.
    אנשים יהיו פי כמה פחות סלחנים כלפי טעויות שנובעות מבאג במחשב מאשר לטעויות שנובעות משגיאה אנושית, והם מאוד לא סלחניים כלפי שגיאה אנושית.
     
  6. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,311
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    לא אמרתי שמעכשיו רובוטים יתחילו לשפוט. מחשבים יקבעו החלטה והאדם שליד המוניטור יצטרך לאשר אותה בדיוק כדי למנוע מקרים שבהם באג גורם למחשב לקבוע את ההחלטה הלא נכונה. מה שיפה בטכנולוגיה זה שאפשר לשפר אותה כל הזמן. יכולות אנושיות זה משהו שהרבה יותר קשה לשפר, והתקרה שלהן היא בכל מקרה הרבה יותר נמוכה.
     
  7. Dayatso #BlackAndWhite#

    הצטרף ב:
    ‏30/1/16
    הודעות:
    327
    לייקים שהתקבלו:
    129
    מין:
    זכר
    ובזמן שגדולי המוחות של הפורום קודחים על הpros and cons, ההתאחדות האיטלקית הודיעה שביקשה מפיפ״א אישור להכניס טכנולוגיית var החל מהמחזור הראשון של העונה הבאה.

    אז בזמן שדווקא על הסריה אה יש עדיין כאלו שרואים בה כליגה מוכתמת, הם אלו שעושים את הצעד קדימה לקידמה. אולי השאר יעקבו?

    בכל אופן תחושה שלי שיהיו בפיפ״א גורמים שירצו לבלום את המהלך.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    נעם אוהב/ת את זה.
  8. DUGRI Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/17
    הודעות:
    434
    לייקים שהתקבלו:
    207
    מין:
    זכר
    סומך על אניילי שישחד גם את שופטי הוידאו */aaa021
     
  9. Dayatso #BlackAndWhite#

    הצטרף ב:
    ‏30/1/16
    הודעות:
    327
    לייקים שהתקבלו:
    129
    מין:
    זכר
    מלוכלך, אם כבר סומך על פלורנטינו פרס ועל ברטומאו שישחדו מישהו בפיפ״א כדי שלא יאשרו את זה וכך לא יהיה תקדים להכניס את זה בלה ליגה ובצ׳מפיונס


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  10. Sprewell משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏25/8/05
    הודעות:
    8,016
    לייקים שהתקבלו:
    2,625
    אלוהים ישמור. אין לך מושג מה אני מציע. יכולת לחסוך זמן וחלל וירטואלי אם היית מודה מלכתחילה שבחיים לא ראית איך מתנהלים מהלכי טאצ'דאון בפוטבול או שערים בהוקי קרח(יושב? קבל - ענף נוסף עם "רגעי שיא" מועטים שהקצב והזרימה בו חשובים אפילו יותר מכדורגל) אף אוהד לא "עוצר ומחכה" לחגוג, אף "רגע שיא" לא מתבטל. הכל ממשיך להתנהל בדיוק אותו דבר. מיינד סט של "הכל כשר אלא אם הוכח אחרת ואם הוכח אחרת אז טוב שכך". אבל למה שיהיה לך מושג? בכל זאת מישהו צריך לדקלם כמה כדורגל זה משחק שונה וזורם בלי עצירות שרגעי השיא בו מועטים. לא חושב ששמענו את זה עדיין.

    אני מנסה לשנות משהו שעובד כמו שהוא עבד ביום שלישי בברנבאו ולכן נטל ההוכחה עליי. צודק. כמובן שאין לי שום דרך להוכיח את זה כי הרי לא צפיתי או חוויתי מעולם רגשות במשחק פוטבול או הוקי ואין לי מושג על מה אני מדבר. האוהדים והשחקנים שם לא נהנים משום דבר שקורה בזמן אמת ולא חוגגים אף מהלך ובטח שלא כיבושי שער/TD עד שהם לא מקבלים אישור מהשופט בהליך שלוקח שעות. כולם מגיעים עם פסיכולוג צמוד שעוזר להם להתמודד במהלך המשחק עם הספקות האינסופיים שמציפים אותם.

    כן. השופט אצלי לא שורק על כלום. בול.
     
    owen11111, נעם, אלעד ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  11. Dayatso #BlackAndWhite#

    הצטרף ב:
    ‏30/1/16
    הודעות:
    327
    לייקים שהתקבלו:
    129
    מין:
    זכר
    אם עד עכשיו היה לי ספק אז עכשיו אני בטוח, Sprewell@ אתה פוץ. יש לך טיעונים נכונים ואתה משדר שאתה יודע על מה אתה מדבר, אבל פוץ.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    הטון של הפולניה שגילתה שהבן שלה הומו לא מוסיף לרמת השכנוע של הטיעון שלך, זה סתם גורם לך להראות חסר סבלנות שלא מספיק בטוח שהטיעונים שלו עומדים בפני עצמם.
    אני לא צופה בהוקי ובפוטבול אין לי מושג איך זה היה לפני זה. אבל לפי ויקיפדיה, המצבים שבהם משתמשים במצלמה בהוקי הם מצבים שמקבילים בכדורגל פחות או יותר לשער עם היד או דחיפה של השוער תוך כדי. המשותף לכל המקרים הללו הוא שעם או בלי המקרים השנויים במחלוקת, השחקנים לא משנים את התנהגותם עם או בלי קשר לעבירה עצמה. במקרים כאלו אני לחלוטין בעד שימוש בטכנולוגיה כמו גם בעבירות בלתי ספורטיביות. זה ממש לא המקרה עם נבדל, השאלה האם היה או לא היה נבדל משפיעה על כל המהלך. אתה לא יכול לבודד את המסירה של הנבדל משאר המהלך ולכן הפתרון היחיד שיכול לשפר את המצב הוא מערכת ממוחשבת לחלוטין שאדם לא מעורב בה, כמו מערכת קו השער. כשתהיה מערכת כזו, אני חושב שיהיה אפשר לשלב אותה בלי לפגוע בשום צורה בשאר האלמנטים במשחק.
    ההצעה שלך תגרום לכך שכל פעם ששער מובקע לאחר כדור עומק כולם יצטרכו לחכות ולראות האם השופט בטלוויזיה יחליט שהיה נבדל או לא היה נבדל. במקביל, כיוון שלא יהיו עצירות, יהיו הרבה יותר שערים שיובקעו לאחר כדורי עומק. קשה מאוד להעריך את המספר, אבל חיפוש קצרצר באינטרנט גילה לי כי יש בערך 4-4.5 נבדלים במשחק, לא כולל נבדלים שלא נשרקו. מתוכם בערך חצי נגמרים במצב טוב לשער ואולי טיפה יותר בבעיטה. זה מספר עצום של מהלכים בכדורגל שאין לי שום דרך לדעת מה תהיה ההשפעה שלהם.
    העובדה שיש גם שיפוט בוידאו גם בענפי ספורט אחרים בפני עצמה היא לא טיעון מספיק טוב.
     
  13. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    אני לא מבין למה אתה מתעקש לבלבל בשכל. אתה כותב בהודעה אחת ש"אתה לא מבין גדול בטכנולוגיה" אבל ממשיך להתווכח גם אחרי כשמעירים לך שהטכנולוגיה כבר קיימת ומאוד לא מסובכת ליישום, כמו שיכול להבין כל מי שלקח קורס אחד של ראייה ממוחשבת במדמ"ח או סתם כל מי שצופה בענפי ספורט אחרים.
    לקבוע אוטומטית האם היה נבדל אחרי כדור עומק לוקח בדיוק חצי שנייה. המהלך לא נעצר, השער מובקע, אם השופט מקבל איתות מהשעון הוא פוסל את השער. זה פותר לך 90% מהבעיות עם שערים בלתי חוקיים. ה-10% של נבדל פאסיבי, מקרים מסובכים יותר - כן דורשים אולי שיתוף פעולה בין שופט וידיאו שמפעיל שיקול דעת כדי לקבוע אם השחקן מעורב במהלך.

    הבעיה פה היא לא חוסר בטכנולוגיה, הבעיה היא שבאופ"א ופיפ"א יושבים טכנופובים ושמרנים שמפוחדים פחד מוות משינויים. זה גורם לכך שהטיעונים שנזרקים הם ברמת ה"האוהדים יהיו פחות סלחנים לבאג במחשב" ו"רגעי השיא יהיו פחות חזקים".
     
    נעם ו-אלעד אוהבים את זה.
  14. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    לכל אחד יש דברים שהוא לא מבין. אני לדוגמא לא מבין איך אנשים שכנראה מחזיקים מעצמם בני אדם תרבותיים ולכאורה גם להם טיעונים חזקים לטובתם לא מסוגלים לדבר עם בנאדם שהם לא מכירים בכבוד ובלי לנבל את הפה שלהם כאילו הם שלמה שרף ביציע העיתונות. מבלבל בשכל תגיד לחברים שלך.
    תשאל אותי למה אני בכלל טורח לענות לך אחרי זה, וואלק לפעמים גם אני לא יודע למה אני עושה דברים. זה לא יקרה בשנית.

    אף אחד לא אמר שקיימת טכנולוגיה, אלא שהיא אפשרית. ובכן, יש לך דוגמא לטכנולוגיה כזאת שאשכרה פיתחו? או שדיבורים באוויר זה סביר כל עוד עשית קורס במדעי המחשב? אם זה כזה פשוט אז למה אין חברות שעושות את זה? למה אתה פשוט לא עושה את זה אחרי הקורס? או שיש מצב שאתה זה שמבלבל את השכל?

    א. זה לא נכון. יש מהלכים שלוקח הרבה יותר זמן לשים לב שהיה בהם נבדל. דוגמא נהדרת היא הגול השלישי של רונאלדו, הדיבורים על כך שהוא היה בנבדל התחילו רק אחרי המשחק.
    ב. אתה יכול להגיע למצב שבו לא יישרקו יותר נבדלים שגויים ולא יפספסו שריקות על נבדל. אתה יודע להגיד לי בודאות שלא יהיה לזה מחיר?

    אני לא טכנופוב ולא שמרן, אתה לא מכיר אותי והסיבה שאתה ועוד כמה אנשים פה בפורום ישר מגמדים אדם לכל מני כינויים היא שקשה לכם להתמודד עם העובדה שאני בסך הכל מציב סטנדרטים גבוהים לפתרונות. אני לא מסתפק ב"יש טכנולוגיה כזאת" או ב"השופט יסתכל בוידאו ולא יקרה כלום" אלא אשכרה מציב שאלות שלפעמים קשה לבנאדם לענות עליהן. אז אתה יכול להגיב כמו ילד קטן, ועשית זאת, אבל אני בטוח לא צריך להרגיש שאני איזה שמרן שאין לי מושג. אני לוקח בחשבון שהכדורגל זה משחק שבני אדם צופים בו, והוא צריך להיות מותאם לבני אדם ולקחת בחשבון את ההשפעות שיהיו לשינויים על בני אדם. אני יודע שזה קצת קשה להבין את זה, גם למי שעשה קורס במדעי המחשב, אבל יש דבר שנקרא השפעות מסדר שני. באופן תגיד אנשים נוטים להתעלם מהן כאשר מציעים הצעה, אני פשוט מנסה לקחת אותן בחשבון.
     
    Dayatso אוהב/ת את זה.
  15. נעם Member

    הצטרף ב:
    ‏29/5/06
    הודעות:
    1,075
    לייקים שהתקבלו:
    56
    חפש - automatic real time offside detection
    הקישור הראשון שמצאתי ( מאמר מ2009!! יש התקדמות משוגעת מאז):

    https://pdfs.semanticscholar.org/8c...71a.Xxx?_ga=1.260540493.1786450557.1492844763

    תקציר (ממש לא התעמקתי במאמר) -
    נבדקו מעל 650 אירועי נבדל ומעל 2300 אירועי לא נבדל ממשחקים בסריה A מ2006-2007.

    https://ai2-s2-public.s3.amazonaws.com/figures/2016-11-08/8c005754ff783dbd7427c62e74cd48ef5c94671a/10-TableVII-1.Xxx

    התוצאות מראות שהמערכת מצליחה לדייק במעל ל92% מהמקרים של מנבדל אמיתי, נבדל פסיבי ולא נבדל כשבמקרה הכי גרוע זה לקח 3 שניות - זמן מאוד סביר לקבל החלטת נבדל.
    נתון מעניין נוסף זה שעל 14 אירועים לא חד משמעיים (שופטים אמיתיים היו חצויים לגביי הנבדל), המערכת נתנה את יתרון להתקפה ב9 מהמקרים (64%) כמו שצריך לפי החוק!
    לצערי לא מפורטים אחוזי הדיוק המבישים של השופטים אבל שוב אני מאמין שהם פחות מ - 80%.
    כל זה מ2009 בלי כניסה של טכנולוגיות למידה עמוקה שהפכו את התחום, ולכן אני מאמין שהיום הביצועים הרבה יותר טובים.

    ** באופן מפתיע, למערכת הכי קל לזהות נבדל פסיבי
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/4/17