1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

אקטואליה

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Der Kaiser, Apr 1, 2011.

Page 88 of 4823

  1. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    מה בדיוק גזעני בלהחרים מישהו מהעם שלך?
     
    אלי מתחן, Jul 16, 2011
    #1306

  2. Vanitas Member

    Joined:
    Oct 6, 2010
    Messages:
    1,127
    Likes Received:
    0
    חרם הוא כלי דמוקרטי שמראה על החופש לומר 'לא'. ברגע שבמדינה אסור לך לומר 'לא', הרי שאתה לא חי במדינה חופשית ודמוקרטית.

    כמו כן יש לבעלי הדירות הזכות לא להשכיר דירות למי שהם לא רוצים. המדינה לא חוקקה חוק לא למכור דירות לערבים ולכן אנחנו לא גרמניה של 1933. אותם אנשים שעושים זאת על דעת עצמם הם בלי ספק שווה ערך לנאצים, אבל המדינה לא יכולה לקחת אחריות על מעשי גזענות שפלים. אין לה את הזכות להכריח אותם להשכיר דירות למי שהם לא רוצים. החופש בדמוקרטיה מאפשר גם לגזענים להתבטא, מה לעשות? חבל אבל הדמוקרטיה שווה את זה.
     
    Vanitas, Jul 16, 2011
    #1307

  3. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    אוקיי, אז העתקתי מהקטע המקורי מילה יותר מדי. קריאה 'מפלה', טוב יותר?

    Vanitas - אני מבין אם תגיד ששני הדברים פסולים, או אם שני הדברים מותרים (כמו שאתה אומר). אותי מכעיסים אלו, שטוענים שדבר אחד מותר ואילו השני אסור, בהתאם להשקפת עולמם.
     
    Mellow29, Jul 16, 2011
    #1308

  4. StevieG Member

    Joined:
    Jul 4, 2005
    Messages:
    4,774
    Likes Received:
    12
    סליחה, מלואו, אני מתקשה להבין את הלוגיקה שלך. עובדי מדינה שקוראים לו למכור לערבים על רקע היותם ערבים וגויים ששוכבים עם בנות עם ישראל, זה לא על רקע גזעני, והחרמת התנחלויות ותוצריהן זה כן גזעני?

    שנאת ערבים באשר הם ערבים היא לגיטימית?

    מציע לך להפסיק להסתכל על כולם כעל מכלול, ותתחיל לשפוט אותם כבני אדם. כולנו בני אדם עם אותם רצונות בסופו של דבר. בטח שהם לא מזיקים בצורה לא הפיכה למדינת ישראל, ובטח ובטח שלא כולם. לכן קריאה כזאת היא גזענית, כי היא על בסיס גזע. והקריא הלחרם על ההתנחלויות היא לא גזענית, כי אם אותו מתנחל יעבור לגור בשטחים הלגיטימיים של מדינת ישראל, אני לא אחרים את תוצרתו, מכאן שאין מדובר בגזענות.
     
    StevieG, Jul 16, 2011
    #1309

  5. Vanitas Member

    Joined:
    Oct 6, 2010
    Messages:
    1,127
    Likes Received:
    0
    מלואו, שניהם מותרים בדמוקרטיה, אבל עם האחד אפשר לא להסכים בהבט הפוליטי כי הוא מייצג דעה פוליטית. אתה יכול למחוא נגד החלטות ממשלה תוך כדי שאתה מחרים קוטג'. זה הרבה יותר לגיטימי מלהחרים על רקע גזעי, תסכים איתי. זאת כבר לא שאלה של חוק, כי הכל חוקי. נשארה כאן רק שאלת המוסר. מה נראה לך מוסרי יותר?
     
    Last edited by a moderator: Jul 16, 2011
    Vanitas, Jul 16, 2011
    #1310

  6. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 6, 2006
    Messages:
    9,525
    Likes Received:
    1,883
    1- המתנחלים מזיקים למדינת ישראל יותר מהערבים.
    2- 99.9% ממשכירי הדירות בעיר המדוברת (צפת) הם סטודנטים שיעופו ישר מהעיר לאחר סיום התואר.
    3- אני מציע לך לא להשתמש יותר מדי במנגנת הפאניקה של הימין: "שונאים אותנו" "המהפכה המתצית תזיק לנו" "הערבים רוצים להשתלט על הערים"....
    4- החרם על ההתנחלויות אינו גזעני.
     
    Last edited: Jul 16, 2011
    Mamadu, Jul 16, 2011
    #1311

  7. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    אז אחרי שכולם קפצו - המילה 'גזעני' בהקשר של החרמת התנחלויות הייתה טעות כתיבה כתוצאה מכך שהעתקתי את תבנית ההודעה של דניס ברגקאמפ. רציתי לתקן למשהו כמו 'אפליה' אבל שכחתי. לא נורא. אחרי שהבהרנו את הנקודה הזאת - נעבור הלאה:

    לא, חד וחלק. שנאת אזרחי מדינת ישראל שגרים מחוץ לתחומי הקו ירוק היא לגיטימית? אחרי שתענה "לא" ותגיד שהחרמת מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות היא לא מתוך שנאה כלפי המתנחלים מאבק פוליטי מתוך תביעה שאותם תושבים יעברו לגור בתוך תחומי הקו ירוק - אני אגיד לך שעל אותו עיקרון אף אחד לא שונא את הערבים יותר מדי, אבל פשוט לא רוצה לגור אצלהם ועושה זאת מתוך מחאה פוליטית כנגד חברי הכנסת הערבים/האינתיפאדה/שקר כלשהו אחר שעשו ערביי ישראל.
    יש אנשים ששונאים ערבים מסיבות מסוימות. יש גם הרבה אנשים יהודיים ששונאים מתנחלים - מסיבות שלהם. כולנו מכלילים במידה זו או אחרת, אין צורך לשחק אותה תמימים ולהתנהג בצביעות.

    שניהם מייצגים דעה פוליטית כלשהי. איסור השכרת דירות לערבים מייצגים דעה פוליטית קיצונית שלפיה הערבים אינם רצויים כך, והחרמות מוצרי ההתנחלויות מייצגים דעה פוליטית קיצונית לפיה כל תושבי ההתנחלויות צריכים לעוף חזרה פנימה לתוך תושבי הקו ירוק. שתיהם לא מוסריים ואידיוטים באותה מידה. למנוע מאדם את הזכות לרכוש דירה כי הוא ערבי זה מטופש, להחרים ולפגוע בפרנסה של אדם עד שלא יגור איפה שאתם רוצים זה גם מטופש. שכל אחד יקבע לעצמו את הגבול של עד כמה מטומטם אפשר להיות במסווה של חופש הביטוי.

    1. יתכן. אני לא בא להתווכח איתך - אבל יש הרבה אנשים שחושבים בדיוק להפך מהפרספקטיבה שלהם. כאלה שבני משפחה שלהם נהרגו בפיגועים, או בלינצ'ים, או נפצעו באינתיפאדה, או נפגעו בצבא וכתוצאה מכך פיתחו שינאה כלפי מגזר שלם. אני לא רוצה להיות לרגע במקומם, ואני לא בא לשפוט אותם ואת הדעות והרגשות שלהם.
    2. אז מה?
    3. הם לא רוצים להשתלט על הערים - חלקם בכלל לא החליטו למי הנאמנות שלהם! האם הנאמנות היא למדינת ישראל, או למנהיג הדת הקיצוני (לא כולם כאלה, שלא תבין לא נכון) שקורא לעשות ג'יהאד נגד מדינת ישראל. האם הנאמנות היא לפעול לפי הנחיות המשטרה וצה"ל או לעשות לעשות לינצ'ים ביהודים תמימים. האם מצד אחד נקבל זכויות שלא נקבל באף מדינה ערבית מסביב, ומצד שני נצפה בכליון עיניים לחורבן מי שמעניק את אותם זכויות.
    זה לא מנגון פאניקה, אלא מה שאני רואה שקורה סביבי. אולי אתה רואה את זה אחרת, אבל אני עומד על זכותי לראות את הדברים אחרת ממך.
     
    Mellow29, Jul 16, 2011
    #1312

  8. Vanitas Member

    Joined:
    Oct 6, 2010
    Messages:
    1,127
    Likes Received:
    0
    אנשי השמאל כאן לא תמיד הוגנים בהצגת הצד השני והתמונה המלאה, אני מוכן להסכים איתך על כך, אבל אתה הוכחת עכשיו שאתה עשוי בדיוק מאותו החומר. אם אתה לא מוכן להודות שלהחרים על רקע גזעי הוא דבר חמור בהרבה מלהחרים על רקע פוליטי, אז הרי שאתה מנסה כמובן בדרכים לא דרכים למשוך ימינה בלי לחשוב לרגע מה אתה כותב.
     
    Vanitas, Jul 16, 2011
    #1313

  9. StevieG Member

    Joined:
    Jul 4, 2005
    Messages:
    4,774
    Likes Received:
    12
    אסור לממן את המשך ההתנחלויות. ההתנחלויות הן פשע. זו הסיבה היחידה. אני לא שונא את התושבים, אני שונא את הרעיון. אין שום דבר מוסרי בהתנחלויות, אז אתה אל תדבר איתי על מוסר. ההתנחלויות הן לא חוקיות ע",פ החוק הבינ"ל ועליהן להסתלק. אין שום דבר מוסרי בהן.
     
    StevieG, Jul 16, 2011
    #1314

  10. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    השאלה היא האם איסור השכרת דירות לערבים הוא על רקע גזעי או פוליטי. מבחינה גזעית תמיד חשבתי ששני העמים הם "שמיים", ובגדול אני לא חושב שמייחסים לערבים כל מיני תכונות ייחודיות לגזע שלהם. החרם עליהם נעשה מסיבות פוליטיות, כי יש אנשים שרואים בהם את האויב של מדינת ישראל, גייס חמישי וכיו"ב. קשה לי להאמין שיש מישהו שיוצא כנגד ה"גזע הערבי", אלא כנגד ערביי ישראל משום שהם מייצגים בעיני ציבור מסוים אויב פוליטי.

    בלה בלה בלה, מה ההצעות הפרקטיות שלך? בעייני מדינת ישראל זה לא פשע וזה כן חוקי בהחלט, אחרת לא היו מעודדים תושבים לגור שם ולא היו נותנים הטבות כדי לעודד מגורים שם. בעייני החוק הבינלאומי הם פושעים? כי החוק הבינלאומי הוא ממש הוגן ולא מתנהל מתוך אינטרסים טהורים (אותם אינטרסים שגרמו לכל מי שרק רוצה להפציץ את לוב, אבל שתקו כשמדובר באסד).

    הרי אתה צועק שזה פשע ושזה לא חוקי, אבל לא מציע שום הצעה. מה ההצעה? התנתקות 2? הרי ראינו כמה זה עזר לנו, רק שהפעם במקום שדרות ירו על תל אביב. ואני בטוח שחברי השמאל נורא נורא ישמחו לשלם את כספי המיסים שלהם כדי לפצות את המתיישבים, שפתאום הקהילה הבינלאומית הפכה אותם ממתיישבים בעידוד המדינה לפושעים. ואח"כ בוא תספר לי, לאיזו מדינה יש תביעות על שטחי יש"ע? לא ירדן, לא מצרים, מי? לחמאס...
     
    Mellow29, Jul 16, 2011
    #1315

  11. Gass12 Member

    Joined:
    Apr 8, 2007
    Messages:
    7,339
    Likes Received:
    468
    Gender:
    Male
    1.אני מעוניין שתראה לי ולקוראים בפורום חוק בינלאומי כלשהו שקובע חד משמעית שהגדה המערבית הינה שטח בריבונות פלסטינית ושההתנחלויות הינן פשע..
    2.אל תתייפייף ואל תשחק לנו הצגת יחיד מה שאתה רוצה זה החרמת המתנחלים (כי לא מחרימים בניינים? מחרימים אנשים בסופו של דבר).הינה פשע.חד וחלק פשע.
    זו החרמה על רקע פוליטי.אין בידכם מספיק כלים דמוקרטים?הרי התקשורת ובית המשפט אצלכם בכיס.
    תתמודדו בזירה הפוליטית.למה להרוג את השליח?
     
    Gass12, Jul 16, 2011
    #1316

  12. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 6, 2006
    Messages:
    9,525
    Likes Received:
    1,883
    החרם על השכרת בתים לערבים נעשה נטו מסיבות גזעניות. בצפת לא מעוניינים בערבים כי הם רוצים שהעיר תהיה יהודית לכל דבר, וזו אחת הסיבות למה הקריאה יצאה מפיהם של רבנים ולא סתם אנשי פוליטיקה.

    נקודה אחרונה בנושא זה, אני חושב שגם רוב הערבים גזעניים, כי גם הם לא יקבלו בעיין יפה את "ייהוד" העיר/הכפר שלהם.
    בקיצור, הדת והלאום הם שני דברים שצריך להוקיע מהעולם הזה.
     
    Last edited: Jul 16, 2011
    Mamadu, Jul 16, 2011
    #1317

  13. StevieG Member

    Joined:
    Jul 4, 2005
    Messages:
    4,774
    Likes Received:
    12
    זו לא החרמה על רקע פוליטי, זו החרמה על רקע מוסרי. אסור לממן את הכיבוש. מי שחי שם, מקים שם מפעלים ומקבל הטבות מהמדינה, מוטב שיידע שיש מחיר לכך.

    גאס, בית הדין הבינ"ל שדן בגדר ההפרדה חזר ואישר את החלטות 452 מיולי 1979 ו465 משנת 1980 שקובעות שהושבת תושבים ישראליים בשטחים הכבושים הן הפרה של אמנת ז'נווה הרביעית.

    את הציטוט המדוייק אתה יכול לחפש כאן: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1...1&code=mwp&p3=4

    במסמך הראשון בעמוד 184 בפסקה 120.

    מהי אמנת ז'נווה הרביעית? אתה מוזמן לקרוא בוויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%...%A2%D7%99%D7%AA

    ואני חוזר ואומר. מי שבכל זאת רוצה לחיות בהתנחלויות צריך לדעת שהוא צריך לשלם מחיר על כך שהוא גר במקום לא חוקי.
     
    StevieG, Jul 16, 2011
    #1318

  14. Mellow29 Kopite

    Joined:
    Jan 21, 2011
    Messages:
    9,072
    Likes Received:
    3,608
    יתכן, אבל אם נתעלם לרגע מהחרדים שבטוחים שהשמש זורחת להם מהתחת, אצל חלק מהאנשים החילוניים שתומכים באיסור השכרת הדירות הסיבה לכך היא שהערבים נתפסים כאויב, מעוררים פחד ושנאה ולכן קל להתנגד להם. אני לא חושב שהמצב היה דומה, למשל כשעלו עולים מבריה"מ ולא בדקו לכל אחד בציציות האם הוא יהודי לפני שמכרו לו בית.

    StevieG - ובאותה ויקיפדיה גם נשאלת השאלה - למי יש תביעות על השטח שבו יש התנחלויות? אתה מסוגל לענות על השאלה הפשוטה הזאת? לאיזו מדינה יש תביעות על השטח הזה? לירדן אין, למצרים אין, לנו יש. אבל העיקר שהחוק הבינלאומי אוסר על רצח אזרחים ושותק למול מה שנעשה ע"י שכנתנו מצפון.
     
    Mellow29, Jul 16, 2011
    #1319

  15. Mamadu משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 6, 2006
    Messages:
    9,525
    Likes Received:
    1,883
    עדיין, אני חושב שאותם חילוניים נמנעים מלהשכיר לערבים ממניע גזעני אחר שהוא לא דתי, אפשר שזה יבוא ממניע ציוני/יהודי (לאום).
    ולמה אני אומר את זה, כי צפת ובעיקר צפת, 99% מהערבים שמשכירים דירות בעיר זו באים ללמוד את התואר במכללה ולעזוב את העיר אחרי זה, הם לא באים להתיישב.
     
    Last edited: Jul 16, 2011
    Mamadu, Jul 16, 2011
    #1320
Page 88 of 4823

Users Who Are Viewing This Thread (Users: 2, Guests: 92)

  1. DRORIKO