דת

אני שמעתי שהספירה היהודית היא מרגע קבלת לוחות הברית
מהוולדות אברהם מבריאת העולם-אף פעם לא שמעית דעה אחת לגבי זה.

 

חוץ מזה, שבנוסף לזה יתכן גם כשהיו רבנים שטענו שהעולם קיים כמעט 6000 שנה והם פשוט טעו.
לא כתוב בתורה שהעולם קיים 6000 שנה, אמרו את זה אנשים ואנשים הרבה פעמים טועים, ככה זה.
ולמי ששאל מבחינתי תאוריית המפץ הגדול תומכת בדת כי היא בעצם מוכיחה שהיה רגע בריאה.

 

אני פשוט חסר מילים. הפעם אני מתרשם מההודעות שלך. הסבר ענייני וקולע.

http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx

 

אתה קורא לי אטום? אתה כל כך אטום שאתה לא שם לב שאתה מביא דברים שנוגדים את מה שאתה טוען.
אין פה כלום במה שהבאת מלבד הסבר על חומר מסויים והתייחסות להתהוות שלו בתנאים שאנחנו מכירים כיום.

גם אם נלך לפי המפץ הגדול למשל.. אין לך שום מושג אם זה התחיל כחומר או כצמח ישר או בשלב 'מתקדם' של הצמח או של החומר ובכלל אין לך מושג גם אם החומר היה באותו זמן ואם היה איך התנאים שהיו אז השפיעו עליו.

במילים אחרות - אם אני למשל אקח כמה חומרים ואבנה כלי מסויים ואבקש ממך להגיד "כמה שנים יש לכלי?" זה שתיקח את החומרים שהיו בפנים ותגיד לי שלוקח לX מסויים 23949 שנה להיווצר לא אומר שהכלי גם נוצר לפני 23949 שנה, יתכן ונוצר לפני רגע. עכשיו הכלי הזה יכול להיות כל פרח, אבן, בנאדם וכו'.


Dennis Bergkamp,

א. אתה לא יכול להחיל את זה על המפץ הגדול כי המפץ הגדול מתייחס למפגש של חומרים כאלה ואחרים שמהם נוצר כל ההמשך. במילים אחרות יש לך כאן נקודת בסיס כלשהי - לפי התאוריה יש חומר ראשוני כלשהו שלהיווצרות שלו אין הסבר. אז אתה יכול להסביר עד מחר איך ממפגש של X וY קרה ככה וככה ונוצר האדם והעץ וכו' וכו' ולבנות מליון סיכומים ותאוריות.. אבל את ההתחלה אין לך. לפי המדע כל חומר נוצר "יש מיש" ובריאת העולם היא יש מאין שזו העובדה היחידה בכל ויכוחי הבריאה, גיל העולם וכד'.
עניין המוח האנושי שדיברתי עליו מתייחס לעניין של כח עליון כלשהו (אלוקים במקרה שלנו) שאתה בתור נברא לא מסוגל לתפוס לגמרי, ולא משנה כמה תנסה, את הבורא.

ולא הבנתי את השאלה האחרונה שלך.. איך אני יודע מה?

ב. לא מבין מאיפה אתה מביא את העניין של אלוהים בכבודו ובעצמו. מפורש בכל מקום שמדובר ב3 מלאכים מחופשים לאנשים רגילים.
חס וחלילה - התנ"ך הוא לא עיוות המציאות, לא לזה התכוונתי. הכל קרה.. רק שהתייחסתי לנושא שמשייכים לאלוהים תכונות אנושיות כמו "וידבר ה' ל..". זה נכתב ככה כדי שאתה תבין כי לא משנה כמה תנסה להפוך את המילים לא תצליח באמת לתאר בצורה שבן אנוש יבין מהי התגלות אלוהית.

דני דין,

חבל שאתה לא מספר לכל המדענים כי אתה כבר יודע בוודאות את גיל העולם.. אחרת הם סתם מתאמצים עכשיו עם תאוריות חדשות.
או במילים אחרות, תפסיק לשקר. גיל העולם בוודאות על פי המדע לא ידוע. הכל, שוב, חוזר לסברות כאלה ואחרות.. מוסכמות בין מדענים לגבי אופציה "הגיונית" עד שבאה אחרת ושוללת אותה.

יש מספר שיטות לתארוך גיל העולם (עיגולים העץ, נטיפים, הפחמן כמו שזה שלמעלה הזכיר וכו') אבל כולן גם לפי החוקרים בגדר השערה בלבד.
המדע לא קובע בדברים אלו, הוא גם לא מתיימר לקבוע. .הוא מנסה להציג תאוריה המסבירה כיצד יכול להיות שהעולם התפתח. אין זה אומר שאכן כך ארע.

ככה שנחמד שאתה קובע בשביל החוקרים שהם כבר גילו בוודאות כשהם בצעמם לא אומרים את זה.

אגב, לפני מספר שנים פרסם פרופסור גיאולוג מארה"ב שעסק בחקר גרעיני וגילה בדרך אגב שיטה ייחודית על פיה ניתן לקבוע את גילו המדוייק של עולמנו, שגיל העולם אינו עולה על 6,000 שנה. לא זכור לי השם שלו אבל בטח אפשר למצוא את זה.
אז מה עם זה, זאת גם עובדה? או שאצל חלק מהמדענים זה הופך לעובדה עבורך וחלק לא?

ולא ידוע כמה אתה מעודכן אבל השיטה האחרונה והאובייקטיבת לכל טוענת בעזרת ממצאים שונים, שהשיטות לחישוב גיל העולם לא אמינות ולא ניתן להתחשב בהן בקביעת גיל העולם.

 

אתה מתעלם בכוונה ממה שאני כותב?
גיל העולם 100% מעל 6,000 שנה וזה יכול להיות גם אם התורה צודקת (כפי שאמרתי שאני שמעתי מכמה מקורות מה זה הלוח השנה היהודי) וההוכחה זה לא הדינוזאורים אלא האמריקאים הקדומים שהגיעו לאמריקה במסע שנמשך 15,000 שנה

ולגבי המעדנים נכון הם מעלים השארות אבל השארות על פי מחקרים, בדיקות ניסויים.
הרבנים מעלים השארות על פי ספר התנ"ך שנכון יש בו סיפורים נכונים, מסרים ומשלים צודקים אבל הוא לא קביעות היסטוריות!

 

עוד אחד שחורץ עובדות על סמך עצמו. זה שנראה לך ככה לא אומר את זה.
אז עוד הפעם אני אדגיש - אין שום עובדה או חצי עובדה שגיל העולם מעל 6000 שנה. יש תאוריות שהן בעד ונגד אבל כלום לא מוכח.
והתאוריות שמדברות על למעלה מגיל העולם על פי היהדות לא יכולות להיות נוכונת מצד התורה כמו שאתה טוען. את זה תוציא לעצמך מהראש. תאמין בדברים אחרים או אל תאמין, אבל אל תקשר את זה לתורה.

לגבי המדענים - זה שהם עושים מחקרים וניסויים לא אומר שיש עובדות. אני יכול לצאת עכשיו החוצה ולחקור במשך 50 שנה איך נוצר העולם.. זה לא יהפוך את התאוריה שאני אכתוב בסופו של דבר לנכונה, זה אולי רק יתן לה טיפה הגיון אצל חלק מהאנשים (וסביר להניח שאחרים ישללו אותה לגמרי).

מהתורה מוציאים מידע לא מעלים השערות ומנתחים דברים. מה שיש שם מוציאים החוצה.

לצורך העניין- בהבנה שלך אין שום הבדל בין שני המקרים. כי אם אתה מתייחס לתורה כאל סוג של תאוריה אז גם היא נכונה על פי המחשבה שלך ושל אחרים פה, ויותר מזה היא אפילו יותר נכונה כי היא עדות חיה לתקופה רחוקה מאוד.

בקשר לאינדיאנים ואמריקה אני אענה לך כבר יותר מאוחר אני ממש חייב לעוף.

יום טוב

 

איפה בתורה כתוב שגיל העולם לפחות 6000 שנה?
ממתי זה הספירה זאת? (שהשנה המדיוקת שלה היא) מאז ברית בין הבתרים? מאז בריאת העולם? מאז קבלת לוחות הברית?

 

גיל העולם (6000 שנה, לפי היהדות) היה מחושב שנים רבות במוחם של רבנים ואנשי תורה. אם הדבר לא היה נכון, אתה מסכים איתי שהיו קמים חוגים וזרמים שונים למיניהם ביהדות כנגד אותה פסיקה חד-משמעית? הרי הדת היהודית היא מבין המחמירות ביותר שיש. אם כן, פירוש הדבר הוא שמדובר בחישוב די מדוייק עפ"י ממצאים שהתגלו במהלך ההיסטוריה.

 

אני חושב שבראזי שהוא בחור דתי ונבון אמר יפה את הדברים. זה שהעולם קיים יותר מ 6000 שנה לא סותר את התורה. היהודים החלו לספור מאותה תקופה, אבל לא נאמר מתי נברא העולם. אולי זאת התקופה בה נוצר אדם, מרגע שנוצרה חברה, מרגע שנוצר זכרון חברתי קולקטיבי.

 

כנראה שזו עמדתי נגד עמדתכם. הכל בגדר השערה.
אין זה אומר שאדם דתי (עם כל הכבוד לבארצי, שאני בטוח שמדובר באדם נבון ואיש דת לא מאתמול) או אדם חילוני, או מסורתי (כמוני) יכולים לקבוע בדיוק מה היה.

 

על פי התורה שהעולם 'נברא' גם האדם 'נברא' (באותו שבוע).

 

צהריים טובים לכולם.תגובותיי בהודעה זאת הן למשתמש פלה. לדבריו הממוחזרים של המשתמש "פרנקו ברזי" כבר התייחסתי קודם לכן, ולחלק מדבריו הנוכחיים - המנסים שוב לעוות את המושג "תיאוריה מדעית" - ניתן יהיה למצוא את תגובתי בהודעה זאת. מכיוון שאצטרך להיעדר בימים הקרובים, אם לא בשבועות הקרובים, לא אוכל להגיב בטווח הקצר. יחד עם זאת, אנסה לחזור לדיון זה בעתיד, כפי שעשיתי בפעם האחרונה. עם המתדיינים איתי, ובמיוחד פלה ויונאמווה, הסליחה.

לא אני זה שמנסה לחרוץ עובדות, ואינני "חושב כך" מבחינה אישית, אלא אלו אשר ביצעו את המחקרים הרלוונטים לאורך עשרות השנים האחרונות, והגיעו לממצאים הללו. כמו כן, לא מדובר בדבר אישי ופרטי המתבסס על אמונה, כמו האמונה הדתית באליל או במספר אלילים, אלא תוצר של מחקרים בשלל נושאים אשר נארכו באורך זמן רב. הסברתי בדיוק כיצד אנו יכולים לדעת את התנאים השררו בכדור הארץ לפני עשרות ומאות אלפי שנים, דרך שכבות הקרח. מדובר בעובדה, בדיוק כפי שכל תיאוריה מדעית באשר היא יוצרת עובדות. ובכך אתה למעשה מתבלבל, וכל טענותייך נשברות לרסיסים עקב בורות כזאת או אחרת בנוגע למתודולוגיה המדעית.

אני אצטט את אחת מהודעותיי הקודמות (בפעם השנייה בדיון זה) בעניין המושג "תיאוריה מדעית":
"תיאוריה מדעית היא לא השערה אשר גורסת דבר מסויים והומצאה עקב העובדה שביום בהיר אחד, מדען מסויים החליט שהתרחשות מסויימת קיימת. תיאוריה מדעית היא תולדת אין ספור תצפיות וניסוים, במעבדה ומחוצה לה, והיא למעשה ההסבר לתוצאותיהם. התיאוריה לרוב אשר לרוב היא קומבינציה של תוצאות ומסקנות מתחומים מחקריים שונים לחלוטין (כמו תיאוריית האבולוציה, תוצר מובהק של תוצאות ממחקרים מתחומי הביולוגיה, פיזיקה, ארכיאולוגיה, פלאונוטולוגיה, גיאולוגיה, ביוכימיה, גנטיקה, זאולוגיה, גיאוגרפיה, ועוד תחומים רבים אחרים). כמו כן, ההסבר לא נוצר עקב תצפית או ניסוי אחד, אלא לאחר בדיקות חוזרות ונשנות של התוצאות והנתונים שבידי מדענים שונים, אשר חקרו את הנושא הזה. למעשה, על מנת להגיע לסטטוס של תיאוריה מדעית, על ההשערה להיות בין המבוססות ביותר שיש בנמצא, באותו פרק זמן נתון, ועל כן רוב ההתפתחויות המדעיות הן למעשה הוספת מידע חדש ונוסף לתיאוריה שכבר התבססה קודם לכן. מושג האמונה לא שייך לנושא התיאוריה המדעית, מכיוון שמדובר בהבנתו של "ידע" מסויים, וידע תמיד יהיה עדיף לכל אמונה באשר היא, שכן בעוד האמונה יכולה ליצור תיאוריות כאלו ואחרות ללא אישושם, ידע מדעי חייב להיות מבוסס על ממצאים שהוכחו מאות פעמים. עקב כך, תיאוריית האבולוציה מוכיחה את עובדת התהליך האבולוציוני, גם אם בעתיד נוכל להבין את העובדה הזאת בצורה טובה יותר, שכן תוספי ידע חדשים יתווספו לתיאוריה עצמה".

בנוסף לכך, אתה טועה ומטעה כשאתה קובע שהמדע "מתבסס על איזה הנחה שנראית הגיונית עד שבא בנאם אחר ששול אותה וכן הלאה והאלה והלאה". המדע גם לא נותן לשרלטנים כאלו ואחרים, חלקם הופיעו בדיון זה, כולל אתה בעצמך, לנסות להסביר תופעות כאלו ואחרות כאוות נפשם, לנסות ולקבע עובדות או לדמות את ניחושם או השערתם בלבד לתיאוריה מדעית, רק ההסברים המבוססים ביותר, המקבלים גיבוי משלל תחומים מדעיים, ואשר נוצרו לאחר מחקים רבים מקבלים את התואר "תיאוריה". כל שאר ההשערות, המתבססות על כלום ושום דבר, גם אם ההשערה נראית הגיונית וראוייה, לעולם לא יקבלו את התואר "תיאוריה מדעית", לפני שיצליחו לבסס את טענתם מאות פעמים. כמו כן, המדע עצמו אינו מבוסס על טעויות ושגיאות, אלא מתקדם מתגליות וראיות חדשות, אשר לרוב מאששות את הידע הנתון בידינו, ולא משנות אותו בצורה מהותי ומכריעה. מאז תחילת עידן המדע המודרני - והעידן הקדם לו כלל לא רלוונטי, שכן המתודולוגיה הייתה שונה לחלוטין, ולבטח לא הייתה מתקבלת כ"מדעית" - תיאוריות מדעיות מתקבעות כתיאוריות רק לאחר שברור ובטוח שמדובר באמיתות מדעיות.

וזוהי שגיאתך המרכזית אשר הובילה את כל תגובותייך עד כה בדיון זה.

את המתודולוגיה המדעית, אשר הושפעה מתיאולוגיה לרוב, של אז לזאת שאחרי תחילתו של העידן המדעי המודרני. כמו כן, אף אחד לא טוען שהמדע מנסה לגלות את האמת המוחלטת. המדע מגלה אמיתות כאלו ואחרות, אך אין הוא מתיימר, כמו עובדי האליל או אלילים, לקבוע אמת אבסולוטית מכיוון שאין הוא עוסק בנושא זה. הוא עוסק אך ורק בניסיון להסביר כמה היבטים בקיום היקום הזה, בקיום כדור הארץ, ובקיום שלל בעלי החיים המאכלסים כיום או איכלסו בעבר את כדור הארץ (בני האדם כלולים כמובן).

התיאוריה המובילה המסבירה את מוצא העולם היא לא רופפת אלא ביססה כבר, דרך מחקרים אשר למעשה נעשו בצורה בלתי תלוייה לחלוטין, אם תרצה ואם לא, את השאלה הנ"ל. כתוצר מאותה תיאוריה מדעית מבוססת למדי, אנו יודעים מספר עובדות - גילו של העולם, כ-4.54 ביליוני שנים, עם טווח טעות של לא יותר מ-50 מיליוני שנים, הוא עובדה; התפתחות כל צורות החיים מצורות חיים קדמוניות אחרות היא עובדה; רוב צורות החיים הקיימים היום, ואך לא היו קיימות בעבר, וההיפך, היא גם עובדה.

אתה החלטת לתת את התואר הגבוה ביותר בתוך עולם המדע לפרשנות אותה פרשנים דתיים החליטו להגות, על מנת להתמודד עם הגילויים החדשים. אותה "תיאוריה" של הפרשנים היא כמובן לא תיאוריה, ואפילו לא ראוייה להיות השערה, שכן היא יוצאת מההנחה שהאליל היהודי, או זה הנוצרי, קיים ולכן זה הגיוני שהוא זה שיצר זאת. אך כמובן שמדובר בכשל לוגי משמעותי, שכן את קיומו של אותו אליל לא ניתן להוכיח - וחובת ההוכחה נתונה על אלו הטוענים לקיומו, או לקיומו של זאוס ופיית השיניים - ועל כן מדובר בזריקה סתמית לאוויר. למרבה הצער, אתה הצטרפת לאותה זריקה חסרת פשר.

אגב, בהודעתך הראשונה בדיון זה טענת שקראת את הודעותיי, ואף החלטת לתת להם תיאורים ירודים כאלו ואחרים, תוך התחמקות מבקשתי להוכיח במדוייק את אמיתות תיאורייך. עתה אתה מודה ששיקרת, וזה כלל לא מפתיע אותי. במקום להמשיך ל"היגעל" ולהאשים אותי ברגשי התנשאות אשר לא קיימים, הגיע הזמן שתבצע בדק בית, תפסיק לשקר, ולזרוק מיסאינפורמציה לאוויר הפורום הזה. אתה מוזמן להתייחס לאותן הודעות בעצמך.

אם תפנה למילון, אולי תוכל להבין שתורת הדת היהודית היא המיתולוגיה היהודית. אתה כמובן לוקח זאת בצורה מעליבה, עקב העובדה שאתה עדיין מחזיק במנטליות של אדם המאמין בדתו, אך בדיוק כפי שאנחנו מתייחסים למיתולוגיה היוונית כמיתולוגיה, כך יש להתייחס לזאת היהודית, או לכל דת אחרת אשר יצרה ספרי אגדות כאלו ואחרים. במקום להיעלב מהעובדה הפשוטה הזאת, התמודד איתה. ברוך שפינוזה הבין זאת כבר לפני 400 שנים, וכמה חבל שכיום עדיין ישנם אנשים אשר לא מסוגלים להבין זאת.

על מה אתה מדבר? אנו יודעים בוודאות כיצד התפתחו החיים על פני כדור הארץ, והם לבטח לא התחילו כ"צמחים". לכל האורגניזם על פני כדור הארץ יש צורת חיים קדומה ויחידה והיא התרבות מולקלות ה-ר.נ.א. אנחנו יודעים בוודאות שאף צורת חיים לא נוצרה יש מאין, ולמעשה רוב צורות החיים הקיימות כיום, כלל לא היו קיימות עד לפני אלפי שנים בודדות. אנחנו יודעים בדיוק את התנאים אשר איפשרו זאת, שכן יש ביכולתנו לבדוק את התנאים השררו בכדור הארץ, כפי שציינתי כבר בהודעתי הקודמת ובהודעה זאת.

קודם כל, המפץ הגדול התרחש מהתפוצצות נקודה חומרית יחידה, ולא מהתנגשות חומרים. דבר שני, נקודת הבסיס ידועה לנו, וגם הסיבה להיווצרות ידועה לנו, אך אכן לא ידוע לנו "מה היה לפני". אך כפי שציינתי ברבות מהודעותיי, המדע לא מתיימר לדעת זאת, וזה גם לאו דווקא רלוונטי לנושא שכן המושגים בהם אתה משתמש - קיום, זמן, ומקום - לא היו קיימים קודם. התשובה היחידה למה שהיה לפני היא - איננו יודעים. אך על מנת להסביר זאת, המדע אינו מנסה ליצור יצורים עליוניים - תקרא להם יהווה, אללה, האלוהים הנוצרי, זאוס, ברהמה, רע - ובכך לפתור, לכאורה, את כל שאלות העולם תוך ההסבר הפשוט שהאליל אחראי לכל. זה גם לא יפריע למאמין היהודי/ הנוצרי/ ההינדי לחשוב שאמונתו היא העליונה, ושכל שאר הדתות הן שטויות חסרות משמעות.

המיתולוגיה היהודית היא לא "עיוות המציאות"? לטעון זאת יהיה כמו לטעון שמלחמת טרויה כפי שתוארה באודיסאה ואילידאה היא לא עיוות המציאות. המיתולוגיה היהודית יצרה אירועים מיתיים (דוגמה: יציאת מצרים, אשר מעולם לא התרחשה), או הוסיפה אלמנטים מיתיים לאירועים שאכן התרחשו (דוגמה: כל תקופת המלכים). שני התהליכים הללו הם עיוות המציאות, וכמובן שהמיתולוגיה היהודית היא לא היחידה שעושה זאת. זהו מהות המיתולוגיות באשר הן.

אתה ממשיך לטעות, להטעות, ואולי אף לשקר. התייחסתי לנושא זה בהודעתי זאת, אך הדבר המגוחך הוא שאתה גם ממשיך לזרוק לנו מחקרים כאלו ואחרים - ללא כמובן שום סימוכין שהם אכן התרחשו - אשר מעולם לא הגיעו או יגיעו למעמד של "תיאוריה מדעית". אחד מהם הוא המחקר שתיאר, אם התרחש או לא התרחש, אשר הוא השערה יחידתית אשר לבטח לא התבססה, כי אם אכן הייתה מתבססת, הייתה מקבלת את מעמד התיאוריה, ומשנה את הידוע לנו מהקצה לקצה. אך כמובן שאין זה אפשרי, שכן בכל הנוגע לגיל העולם והתפתחות החיים בו התיאוריות הן בין המבוססות ביותר.

אני מקווה שבפעם הבאה תחשוב בצורה מעמיקה על דברייך לפני שתצא בהצהרות זהויות מפוצצות, תשנה את פני עולם המדע, את המתודולוגיה המדעית, המושגים המשומשים בעולם המדע, ותערבב את האמונה האישית שלך באליל היהודי ובמיתולוגיה היהודית.

 

דבר ראשון אני רוצה להזהיר פה אנשים מפני אנשים כמו המשתמש Robin Hood,
שאולי כותבים נורא יפה אבל בעצם המסרים שלהם קיצוניים מאוד, הם פשוט מוסווים היטב.
בכל מקרה, אני מזהה את הסגנון שלו - לכתוב מגילות ארוכות מלאות במילים גבוהות ואליטיסטיות, לשפוך מלל בכמות כזאת שלא תשימו לב לעובדות השקריות ולסילופי הדברים שלו.
לא ראיתי פה איפה התיחסת בהודעה שלך להודעה שלי ממוחזרת או לא.

יציאת מצרים הוכחה באופן מדעי ויותר מפעם אחת ובכמה וראציות שונות.

בכל מקרה שוב אנשים, תזהרו ממה שאנשים כמוהו אומרים כי הם מערבבים כל כך הרבה שקר עם קמצוצי אמת ומסלפים עובדות ומכסים אותם ב"נייר צלופן צבעוני" - מילים גבוהות והרבה מלל.

 

לכל מכות מצרים יש הוכחות מדעיות שקובעות שהן יכולות לקרות.
גם למכת חושך ומכת בכורות ומי שרוצה אני אשמח להסביר לו בהסבר שהוא לא "אלוהים עשה", גם חציית ים סוף והפלת חומת יריחו וסדום ועמורה.

 

גם אני כחילוני מובהק לא מתכחש ליציאת מצרים. זה כמו להתכחש סתם להיסטוריה. אלו דברים שקרו. מישהו בנה לפרעה את האימפריה המצרית והקברים בפרמידות.

מה שכן, אני לא מאמין בדרך שיציאת מצרים מסופרת או לפחות בחלק מהדברים שקשורים בניסים.
מותר לי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx


אגב בארזי, אפשר לא להסכים ולכן אנחנו כאן בדיון, אבל לומר עליו שהוא מסוכן בגלל שהוא מבטל עניין כזה או אחר זה לא במקום. זה רחוק מלהיות מסוכן ידידי. לא יפה ולא מתאים.