דת

ירדן קצת כבוד לא יזיק כאן. בטח שאתה מבין טיעונים כאלה.

 

Code:

:sm_eusa_wall:

וליונמוואה
לא שלמה ולא דוד ולא שאול היו צדיקים גמורים.
לא משנה כמה רש"י רמב"ם, חז"ל והסופר התנכ"י ינסו לסלף את זה והלמציא תירוצים-זה לא יסתיר את העובדות.

 

איפה אמרתי שהם היו מושלמים?

 

חזרתי ועמי "חזר הדיון".

קודם כל, כפי שציינתי אין סימוכין היסטוריים למעמד הר סיני או ליציאת מצרים. לכל אורך הדיון הזה הוכנסו לי טענות לפה, בדיוק כפי שאתה עשית בציטוט הזה. בשום מקום לא טענתי שישנם סימוכין היסטוריים לנוכחותם של עשרות אלפי בני ישראל בהר סיני. טענה זאת אולי נטענה על ידי משתמש אחר, אך אם כן, אולי הגיע הזמן שתקרא את הדברים במלואם ותייחסם למשתמש אשר כתב אותם.

דבר שני, אני אשמח לראות את המקום בו "שני מיליון" איש, או אפילו שני אנשים, טוענים שהם נכחו במעמד הזה. הדבר היחיד אשר נתון בידינו, הוא ספר המיתולוגיה היהודי, ותו לא. ספר זה חסר כמעט כל ערך היסטורי, בעיקר באותם סיפורים מיתיים. "ההוכחה" הנתונה כביכול בידיך היא דוגמא קלאסית לכשל מעגלי, שכן התוכן הכתוב במושא ההוכחה - המיתולוגיה היהודית - הופך לעובדה, חרף היעדר ההוכחה של התוכן הכתוב, על מנת להוכיח את מושא ההוכחה משני (במקרה זה, מעמד הר סיני).

כלומר: הכתוב במיתולוגיה היהודית/ התורה הוא אמת, חרף העובדה שאין סימוכין היסטוריים לכמעט אף אירוע אשר מתואר בה - משום ששני מיליון בני אדם נכחו במעמד הר סיני - שכן במיתולוגיה היהודית מתואר סיפור זה - ועל כן מה שכתוב בה הוא אמת.

מבחינה לוגית, ההוכחה אשר סיפקת לנו נכשלת כבר בשלב השני שבה שכן אם ברצונך להוכיח כי תוכן המיתולוגיה היהודי הוא נכון עובדתית, אתה חייב להתבסס על אותה מיתולוגיה עקב העובדה שאין שום מקורות היסטוריים התומכים בטענה המובאת במיתולוגיה היהודית. ומכיוון שאתה חייב להתבסס על אותה מיתולוגיה, על מנת להוכיח שהתוכן שבה נכון, ישנו כשל לוגי חמור בטענותייך. הלכה למעשה, אינך יכול להשתמש במסמך, בתהליך הוכחת אמיתותו. למעשה, אין לך "שני מיליון עדויות", אלא עדות אחת סובייקטיבית (נוותר), ומיתית ברובה (על כן, הערך ההיסטורי שלה נמוך).

שאלת לדעת אנשי האקדמיה, ואני כבר רשמתי על כך מספר פעמים רב בדיון זה: מרבית ההיסטוריונים, הארכיאולוגים, וחוקרי מצרים העתיקה שללו מכל וכל את אשר מתואר במיתולוגיה היהודית. שמות של אקדמאיים ואת טענותיהם השונות למקור מיתוס יציאת
מצרים כבר נתתי בהודעות קודמות. אתה מוזמן לקרוא אותם, חרף העובדה שהיית אמור לקרוא את הודעותיי לפני שהגבת להן.

(לאורי: תודה על דברייך, גם אם אולי עדיף היה לרשום אותם בהודעה פרטית. יחד עם זאת, לא ברור לי מה כל כך מעליב ופוגע בדבריו).

 

מצטער אם לא הסברתי את עצמי נכון -

אני לא בא ואומר שלפי זה שכתוב בתורה ש2 מליון איש ראו את מעמד הר סיני, בטוח שמעמד הר סיני קיים. מה שאני כן בא להגיד, זה שכיום, אחרי אלפי שנים, יש מליונים של מאמינים שטוענים שאבותיהם הקדומים ראו את מעמד הר סיני. בניגוד לנצרות ולאיסלאם שטוענות שכאשר הנביא שלהם - ישו\מוחמד - עשה את הנס הוא היה לבד, ורק אחר כך שיכנע אנשים שהאמינו שהוא עשה זאת, אבל לא אמרו שהם ראו את זה בעיניהם. ביהדות, מדור לדור עובר 'אני ראיתי במו עיני את מעמד הר סיני'. אתה לא יכוטל להגיד שמשה בא ועבד על עם שלם, כי אם הוא היה עושה את זה היהדות היתה, חלילה, כמו הנצרות והאיסלאם, שהמאמינים בדתות אלה מאמינים שאדם מסוים עשה משהו. אני מאמין שאבא של אבא של אבא שלי (וכו') ראה את מעמד הר סיני במו עיניו, יחד עם מליוני אנשים אחרים. אני מאמין בזה לא רק כי התורה אומרת את זה, אלא כי פשוט לא ייתכן שיום אחד יקומו מליוני אנשים ויגידו שהם ראו ארוע מסוים, אלא אם הם באמת ראו את זה.

 

אך שוב אתה לא מבין את הכשל הלוגי בדברייך, ואשר אותו הסברתי בהודעתי:

ישנו מקור מיתולוגי אחד בלבד, בעל ערך היסטורי מאוד צר - ולא מיליוני מקורות - אשר טוען שכביכול מיליוני בני ישראל נכחו במעמד הר סיני. אתה מתבסס על אותו מקור בטענה שלך, שכן אם זה לא היה רושם באותו מקום כלל לא היינו מתדיינים על כך בכלל. מיליוני איש מעולם לא טענו את מה שאתה טוען שהם טענו.

אגב, אינני יודע מהו הידע שלך בנצרות או באיסלאם אך אתה טועה ומטעה. ישנם ניסים רבים המתוארים במיתולוגיה הנוצרית, הברית החדשה, או בזאת המוסלמית, הקוראן, אשר במהלך ביצועם נכחו אנשים רבים, על פי הכתוב כיבכול. אותו דבר לגבי ניסים שונים ומשונים בדתות, כתות, ומיתולוגיות אחרות. יש עדים רבים, כביכול, לניסים שישו ביצע. האם עצם העובדה שהמיתולוגיה הנוצרית טוענת שהיו עדים אשר נכחו במהלך ביצוע הניסים גורמת לי לחשוב שהכתוב מאומת מבחינה היסטורית? כמובן שלא, שכן אין שום מקור היסטורי אמין אחר המתאר דבר דומה, ולכן הדרך היחידה לאמת את הניסים הללו היא להסתמך על מיתולוגיה לא מאומתת. אין הבדל בין זה לבין מעמד הר סיני, או אי אילו ניסים וביצועים אלוהיים המתוארים במיתולוגיה היהודית.

יחד עם זאת, אני שמח שאתה משתמש בפועל "מאמין", שכן זהו בדיוק התיאור לפעולה אותה אתה מבצע. אתה מאמין שכך התרחש, ללא שום סימוכין היסטוריים לכך. כל הכבוד לאמונתך, אך היא שוות ערך לאמונה שמלחמת טרויה התרחשה בדיוק כפי שתוארה באיליאדה ובאודיסאה (גם לאירועים הללו היו "עשרות אלפי" אם לא "מאות אלפי עדים").

 

בפועל 'מאמין' אני משתמש כי אני לא יהיר מספיק ולא פוגעני מספיק בשביל לרשום 'יודע'.

תסביר לי איך נוצר מיתוס הדת היהודית. מה גרם למליוני אנשים לשקר לכל העולם ולטעון שהם ראו במו עיניהם את מעמד הר סיני. מה גרם להם להמשיך ולשקר כך לבנים שלהם, שבתורם שיקרו לבנים שלהם, וכך על פני אלפי שנים.

 

אתה שוב גורס שישנם מיליוני עדים לטענתך, חרף העובדה שאין זה נכון שכן ישנו מקור מיתי, בעל ערך היסטורי מינימלי למדי, לטענתך. אינני יודע הכיצד אינך תופס את הכשל הלוגי בטענתך. אתה מסתמך על קיומם של מיליוני איש, שכביכול יצאו מעבדות במצרים, נדדו במדבר, חוו ניסים, היו עדים למעמד הר סיני, ולאחר מכן כבשו ארץ. לאף אחד מהאירועים הללו אין סימוכין היסטוריים מקובלים, והם מסתמכים על דבר אחד - ספר מיתי, בעל ערך היסטורי מינימלי, השווה ערך לאיליאדה ולאודיסאה, או לכל ספר מיתי כזה או אחר, המתאר אירועים מיתיים לחלוטין או אירועים היסטוריים הם אלמנטים מיתיים חזקים במיוחד. בשביל ליצור מיתוס כזה או אחר לא צריך לשקר, אלא פשוט צריך לכתוב בספר בעל חשיבות דתית או כמעט-דתית, ולא חייבים אף לכתוב זאת בעת העתיקה, חרף העובדה שדאז כמובן היה הרבה יותר קל להמציא מיתוסים יש מאין.

למעשה, לדידך כל דת כזאת או אחרת היא נכונה שכן המיתוסים השונים הועברו מדור לדור עד לימינו אנו. אם זה נכון, אז שוב ישנו כשל לוגי, שכן אם כל דת יכולה לטעון שהיא אומרת דברי אמרת, בכך שהיא הועברה מדור לדור לאורך מאות ואלפי שנים, אזי רוב אותן דתות לא נכונות שכן אחת מטענתן, כמו טענת הדת היהודית, היא שהן "דת האמת היחידה".

כמו כן, מבחינה מספרית הדת היהודית נמצאת בנחיתות רבה לדתות אחרות, כך שמיליוני האנשים שלך הופכים להיות ביליונים בדתות אחרות, המתבססות על אותו עיקרון של העברת האמונה, והסיפורים המיתיים אם של ישו, מוחמד, או בודהא, מדור לדור. לכן, שוב הטענה שלך כושלת שכן אם העדות לכך שדת מסויימת היא "דת האמת" היא העובדה שישנם אנשים רבים כל כך המאמינים בה, אזי הדת היהודית נמצאת למטה...לצד המורמונים.

אסכם בכך שאתה משתמש בפועל "מאמין" ולא בפועל "יודע" מהסיבה הפשוטה שהדברים אותם אתה טוען דברים אשר לא מתבססים על "ידע", אלא על אמונה בלבד. אם אתה מעוניין להשתמש במושג "ידע", עליך להתחיל למצוא סימוכין היסטוריים לאמיתות הדברים הכתובים במיתולוגיה היהודית, וכמובן להוכיח את קיומו של האליל היהודי, שכן חובת ההוכחה היא על זה הטוען לקיומו של "ידע" מסויים.

 

1. בא נציג את זה בצורה אחרת - לדעתך, איך נוצר ה'מיתוס היהודי'? (אל תשכח שבאותו מיתוס מאמינים הן המליונים היהודיים, והן הבליונים הנוצרים והמוסלמים).
2. כשמוחמד עף על סוס של אש בלילה אחד, לא היו מליוני אנשים שראו אותו או שטוענים שראו אותו. במעמד הר סיני היו מליוני אנשים שטענו שהם ראו זאת במו עיניהם.


אסכם בכך שאתה עסוק בלהכחיש את הדת היהודית מכיוון שאתה מפחד לפגוע באורח החיים המתירני שלך.

כיף כשעושים לך את זה?

 

לפי המקורות ההיסטורים המאוד מעטים אשר נמצאים בידינו כיום, הדת היהודית כדת עצמאית נוצרה כריאקציה לדתות פגאניות באיזור, לאחר כישלונן של דתות סמי-מונותואיסטיות אחרות או דואליות (במצרים ובפרס), וכמו כל דת כזאת או אחרת התבססה על סיפורים מיתיים אשר נכתבו על ידי בני אנוש, ואשר עיצבו את תודעתם של אלו המאמינים בה. כפי שציינתי עשרות פעמים בדיון זה, לחלק מהסיפורים המיתיים ישנו בסיס היסטורי, גם אם חלש במיוחד, ולחלקם אין. אותם סיפורים קובצו יחדיו, ככל הנראה, כפי ש"ההנחה התיעודית" גורסת; ממקורות ספרותיים שונים לחלוטין מתרבויות שונות אשר עובדו על מנת ליצור את הדת היהודית.

אתה חוזר על טענת המיליונים שלך, חרף העובדה שכבר הסברתי לך מספר פעמים את הכשל הלוגי בדברייך. אני שמח שאתה נהנה להטריד אותי עם חזרה מעייפת על דבריך, וגם על כך שאתה אוהב לפעול בצורה לא רציונאלית ולטעון טענות בעלות כשל לוגי חמור. כמו כן, אנא חסוך ממני את רסיסי הידע המעטים שיש לך על דתות אחרות. טענתך הראשונית שהדת היהודית נבדלת מדתות אחרות שכן היא כביכול טוענת שמיליוני אנשים ראו נס כזה או אחר (לא רלוונטי כמובן מבחינה היסטורית, שכן אין סימוכין לכך שאותם אנשים חיו, ושאותו אירוע התקיים), בעוד שדבר דומה לא מתקיים דתות אחרות (ואתה ציינת את הנצרות והאיסלאם, וישנן כמובן מאות דתות וכתות אחרות הקיימות בעולמנו. דוגמא לאירוע מיתי אחד נוסף לאלו אשר ציינת בהודעות קודמות, אשר יעמוד בקריטריונים שלך, הוא פגישתם של המלך בהארטה וצבאו עם בת האלים שאקונטלה). מיתולוגיות אחרות מציינות עדים לניסים, ועל כן הנה עוד כשל לוגי בטענותייך. כבר התייחסתי אליו, כך שאינני מבין מדוע אני נאלץ להתייחס גם לכשל לוגי זה בשנית.

אורח חיי כאדם רציונאלי אכן מתנגש עם קיומן של דתות כאלו ואחרות, ובתוכן הדת היהודית, אך אין שום קשר בין "מתירנות" לבין העובדה שאנוכי מתנגד לכניעה האנושית לאלילים שונים ומשונים. יחד עם זאת, אני שמח שישנו טרנד עולמי מסויים אשר משנה את פני הדברים, אך אני בספק אם אזכה לראות עולם המתנהל בצורה רציונאלית ולא על פי ספרים מיתיים אשר עבר זמנם (לא מבחינה תרבותית וספרותית כמובן, אלא אך ורק מבחינה התנהגותית). בנוסף לכך, אל תכניס לי מילים לפה; מעולם לא הכחשתי את קיומה של הדת היהודית, אלא אך ורק את הבסיס האמונתי שלה, אשר מבחינתי שווה ערך לבסיס האמונתי של כל דת אחרת. הסיבה היחידה שאני מתדיין על הדת היהודית היא העובדה שאתה יהודי דתי.

אינני יודע מה בדיוק "עשיתי לך", אך אשמח אם תספר לי...

 

1. לא הסברת כלום. אתה אומר שיום אחד היו דתות פגאניות, ולמחרת מליון אנשים אמרו שהם ראו את מעמד הר סיני?!
2. לא שמעתי שום מקרה שבו קבוצה אדירה של בני אדם החליטה לאסור על עצמם דברים מסוימים, וכן להעביר את זה לבניהם למשך אלפי שנים, בלי שום אינטרס אישי.

 

1. אם אין ביכולתך להעלות אי אילו טענות רלוונטיות חדשות, אשר לא כושלות מבחינה לוגית, אזי איני רואה שום ערך לחזרה אשר אתה מבצע על דבריך. כבר הוכחתי בצורה פשוטה למדי, שכן אינך מתדיין מאתגר במיוחד, את כל הכשלים הלוגים בטענותייך, ואת בעייתיות, בלשון המעטה, הנחת המיליונים שלך (הנחה פסולה מיסודה, שכן מיליוני אנשים מעולם לא טענו שהם נכחו במעמד הר סיני, כפי שהסברתי בהרחבה בהודעותיי הקודמות).

2. אנא הבהר את עצמך אם אתה מעוניין שאתייחס לבליל הדברים שכתבת. מהו הקונטקסט של המשפט אותו כתבת, ולמה הוא מכוון. אם אתה מתכוון להעברת מסורת או סיפורים מיתיים מדור לדור, אזי כפי שרשמתי עשרות פעמים (אתה מתקשה לקרוא כנראה, או פשוט כלל לא קורא את הודעותיי, הרגל מגונה ומעיק למדי), הדת היהודית אינה הדת היחידה בעולם אשר העבירה אלמנטים רבים בה מדור לדור.

 

זו לא היתה טענה, אלא נסיון להבין את ההסבר שלך. אבא שלי אמר לי שאבא שלו (וכו') היה במעמד הר סיני. מי באמצע החליט לשקר, איך הוא אירגן שקר כל כך נרחב, ולמה הוא החליט לשקר?

 

תודה על ההבהרה.

ושוב, הדברים שלך מתבססים על כך שמיליוני איש "אמרו" לילדיהם שמעמד זה התרחש. אתה יכול לטעון זאת רק תוך הסתמכות על ספר מיתולוגיה, בעל ערך היסטורי מינימאלי. סיפור הר סיני הוא סיפור מיתי, ללא שום הוכחות היסטוריות לקיומו, ועל כן יש להתייחס אליו כסיפור אשר הומצא ותו לא, מספר דורות לאחר שהוא כביכול "התרחש". הרי על פי הסימוכין ההיסטורים הנמצאים בידינו, בני ישראל מעולם לא יצאו ממצרים, נדדו במדבר, או כבשו את הארץ בצורה המתוארת במיתולוגיה היהודית.

שרשרת המסירה אותה אתה מתאר זאת קיימת בדתות אחרות, וזאת עובדה שאתה מתעקש להתעלם ממנה: היו עדים רבים לניסים של ישוע, היו עדים רבים לפגישה האלוהית של המלך בהארטה עם בת האלים שאקונטלה, היו עדים רבים לסיפורים מיתיים רבים אחרים. ואם טענתך שמכיוון ששרשרת מסירה כביכול מוכיחה את קיומם של אירועים היסטורים, אזי עליך לקבל את קיומם של אותם ניסים של ישוע וגם את אותו סיפור מהמיתולוגיה ההינדית. האם אתה מקבל את אותם אירועים מיתיים כאמת? אם לא, אזי ישנו כשל לוגי בטענתך. אם כן, אזי ישנו כשל לוגי באמונתך בדת היהודית, שכן שלל הדתות השונות טוענת גם כן להיות "דתות האמת".

אני מזהה את התוכן ממנו אתה לוקח את דברייך, והוא מזכיר לי את דבריו של רבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי (היו לו יצירות הרבה יותר מוצלחות). על כן, אני מניח שאת הטענות לקחת משם. אך כפי שציינתי בכל הודעותיי עד כה, טענות אלו לא מוצלחות שכן ההוכחות לא עומדות בשום סטנדרטים היסטורים, וכושלות מבחינה לוגית. הניסיון להבדיל את הדת היהודית מדתות אחרות, אשר עומד מאחורי העיקרון הזה, נכשל, שכן הטענה הזאת שקרית. ההנחה שכביכול הייתה פעולת שרשרת אשר במהלך נמסרו הדברים גם היא לא בעלת ערך היסטורי.