דת

אתה לא מבין שאין למונח 'אלוהים' הגדרה שאפשר 'להבין' אותה? זה פשוט משפט ללא משמעות.

 

בסדר, אתה מבין את אלוהים, אתה מבין משהו שלא קיים, אתה ממציא לך משהו ואז מבין אותו איך שנוח לך להבין אותו. לך בדרך הזאת ובאמונה הזאת, הכי חשוב שתהיה בריא.

 

הדיון הזה שאתם מפתחים פה הוא מיותר כי אתם מתבצרים בעמדות שלכם ולא מוכנים לרדת מהם.
דבר שני,אי אפשר להוכיח שיש או אין אלוהים,שכל אחד יעשה מה שבא לו..
אם למישהו בא להאמין שלא יכפה את זה על אחרים ויגיד להם שהם לא בסדר שהם לא מאמינים,מי שלא מאמין שלא יפריע לאחרים להאמין ובטח לא יקרה להם חולי נפש בגלל תסכול ותסבוכים של עצמו עם החיים.
די פשוט ודי קל,לא צריך לחפור מעבר לזה.

 

אם לומר את האמת, המשוואה שבנית מגוחכת והיא מראה על חוסר הבנה מוחלט.

אם כבר, כל גול חדש הוא בערך כמו טקסט חדש - ראית כבר גולים וקראת כבר טקסטים, המרכיבים של ה"יצירה" החדשה הם בדיוק אותם המרכיבים של "יצירות" קודמות: אותו הכדור, אותם המהלכים, אותם המצבים, אותם האנשים מול אותן האותיות, אותן המילים, אותם המבנים ואותם המוטיבים אבל כל "יצירה" כזאת היא משהו חדש שעומד בפני עצמו.

אבל לקרוא כמו חמור את אותו הטקסט כל הזמן, זה כמו לראות את אותו המשחק או את אותו לקט השערים כל הזמן. אחרי שתראה אותם כל יום, 3 פעמים ביום, במשך מאות ואלפי פעמים - כמה שלא תנסה, כבר לא תוכל להתלהב מהם גם אם זה יהיה המשחק הכי מלהיב בעולם, אחת מקלאסיקות הכדורגל, ועל אחת כמה וכמה כשזה יהיה איזה שיממון.

אם אתה אדם חופשי שעושה זאת סתם כדי להתעלל בעצמו (נגיד...) אז תרשה לעצמך ללא בעיה להביע את שיעמומך או ללכת להקיא מהגועל נפש, אם אתה משעבד עצמך למישהו והמישהו הזה כביכול מכריח אותך לעשות זאת וגם מצפה ממך להנות ואוי ואווי לך אם לא, אז אתה בכח תסחט מעצמך "הנאה" ו"התלהבות" מזויפות.

 

למה שונה? אם הקבוצה שלך כבשה שער שכבר ראית את אותו מהלך (נגיחה מקרן, לדוגמה), אתה לא תתרגש? ראית אותו דבר, מה יש להתרגש?

לא אמרתי שאני אישית מתרגש מתפילה כל פעם, אבל אתה באת ואמרת שאין מצב שמישהו יתרגש מאותו טקסט שהוא קורא שוב ושוב, ואני אישית מכיר אנשים שכן, מתרגשים כל פעם מחדש מאותו קטע שהם קראו המון פעמים. הלוואי והייתי מצליח להתרגש כמוהם כל פעם.

 

כמה תהיות לדתיים פה...

אלוהים מתואר כדבר כל כך אדיר שיצר את כל היקום שבינתו ודרכיו נשגבים מאיתנו...אז איך זה שהוא מתואר בתכונות הכי אנושיות? כעס חמלה וכו...האין פה דבר מופשט שהדביקו לו תכונו תאנושיות בשביל להסביר סדרי טבע?

ונניח אלוהים יצר את כל היקום וכל מה שקורה למה שדווקא יתעניין בחיים שלנו? למה שהוא יהיה כזה קטנוני שיהיה אכפת לו אם אני אוכל קבב עם שמנת? האם עצם האמונה לא יספק אותו?

ולסיום כמו השיר המפורסם של goatwhore
god is dead maby I can help

 

אלוהים שברשותו נעשתה השואה, הוא לא אלוהים שבחר ביהודים מכל העמים. איפה ההשגחה הפרטית? בתחת, או יותר נכון, במלקות מוות שהאסירים חטפו בישבנם מהקאפו?
בחר בנו מכל העמים, להיות מושמדים.
אני מוותר על אלוהים כזה, שמנסה כל הזמן לרצוח אותי. ביי.

כמו שאמרתי בדיון פעם,
אין לנו על מי להישען, אלא, אלא על אבינו שבשמיים, כמו ששמר על אבותינו בשואה, כך ישמור עלינו.

ועוד איך שמר, תחת שמירתו האדוקה נרצחו תחת ידי הנאצים כ-40 מבני משפחתי הקרובים והרחוקים, ורק שניים ניצלו.


הרב קוק, אם אינני טועה, אמר שזה תוצאה של התבוללות וחטאים לאורך מאות שנים או איזה חרטא כזה. אני לא מאמין לזה, ואם זה ככה, אני לא רוצה להאמין בדבר הזה שמתיימר לעשות צדק.


מבחינתי, חמשת הדיברות המדברות על יחסי אדם לחברו, הייתי שומר עליהם ככה או ככה, גם אם הייתי נולד מוסלמי, נוצרי, בודהיסטי או זרוסתראי.

 

אפשר וצריך. "שכל אחד יעשה מה שבא לו" זה משפט שתכלס במציאות לא קיים, כולם מנסים לכפות על כולם את הדעות שלהם. (למה קיים הפורום הזה?).
עכשיו אי אפשר להוכיח את אלוהים באותה מידה שאי אפשר להוכיח פיות, חדי קרן, ושאר יצורי הדימיון, חובת ההוכחה היא על הצד השני, שכבר השתפשף במשך מאות שנים באומנות ההתחמקות מהעיקר.

 

זה משהו שונה שלא תצליח למצוא לו מקבילה בהשוואה הזאת.
כל משחק הוא משחק חדש והציפיה המתממשת ואלמנט ההפתעה הם חלק מההתרגשות. גם אם ראית מהלך כזה בעבר, לא ידעת שהוא "ישוחזר" (וגם בשביל לשחזר אותו צריך מיומנות שזה דבר מלהיב בשם עצמו) וגם לא ידעת בדיוק מתי הקבוצה שלך תבקיע אם בכלל. תסכים איתי שיש הבדל בין לראות שער לייב או אפילו לראות אותו בצפיה במשחק מוקלט בלי שראית אותו קודם, לבין לראות משחק מוקלט אחרי שכבר ראית את השערים באיזה תקציר ואתה יודע בדיוק באיזו צורה ומתי ייכבש השער.

לא רק הרב קוק, זה ההסבר הכי נפוץ אצל הרבנים, ובטח אצל המשפיעים מביניהם, לפשר השואה. אז חלק טוענים שזה בגלל הרפורמים, אחרים טוענים שזה בגלל המתבוללים, בגלל דיבורים בזמן תפילה(אמיתי...) וכו' וכו' אבל בשורה התחתונה הם מאשימים את היהודים עצמם בשואה, ומציגים את השואה כעונש מאלוהים על "פשעיהם הנלוזים" של היהודים.
מעבר לניחוח הכחשת השואה שעולה מהטענות האלה, מה שהכי מבחיל הוא שלפיהם בעצם הנאצים הם סה"כ חבר'ה טובים שרק שימשו כשליחיו של אלוהים לביצוע תוכניתו. היטלר ואנשיו אם כך היו רק כלי משחק בידיו של הפיהרר והצורר האמיתי - הוא האלוהים. ולפיהרר הזה הם ממשיכים לסגוד ולהשתחוות...

 

1. אתה באמת חושב שאתה הראשון שחשב על השאלה הזאת? 'דיברה תורה בלשון בני אדם'. היות והתורה ניתנה לבני אדם מתארים בה את אלוקים בתכונות אנושית כדי שנוכל להבין. זה לא אומר שאלוקים באמת 'כועס' באותו מובן שבו אנחנו כועסים.
2. כנראה שאם הוא יצר אותנו, יש סיבה לכך. יכול להיות שאתה (ואני, וכל בן אדם אחר) מוגבל מבחינה שכלית, ולא מסוגל להבין דבר בלתי מוגבל כמו אלוקים.

wolf89 -
אז אני מבין שאם פעם אכלת שוקולד לפני ארוחת צהריים ואמא שלך צעקה עליך, החלטת להיעלב ולעשות ברוגז עם אמא שלך?
מצטער על הגימוד או הזלזול בשואה, אבל זה מקביל.

Marduk -
1. מצטער, לא יודע באיזה תדירות אתה מבקר בבית כנסת, אבל אני די בטוח שאני מגיע לשם יותר ממך, ואני רואה אנשים שבאמת מכוונים, בין אם מסתכלים עליהם ובין אם לא, בין אם זה גורם לאנשים אחרים לצחוק עליהם (עצוב, אבל כן) ובין אם לא. אתה יכול להגיד שהם צבועים, בתור אחד שרואה כאלה ולא אחד, ומכיר אותם אישית, אני אומר לך שלא.
2. אף אחד לא מכחיש את השואה ואף אחד לא אומר שהנאצים היו צדיקים. 'מגלגלים זכות על יד זכאי וחובה על ידי חייב'. אתה מוזמן לקרוא את הפרושים על זה שהמצרים נענשו על כך שהם שיעבדו את עם ישראל, גם שם שאלו את שאלת ה'אבל זה מה שה' אמר להם לעשות'. יש מספיק תשובות.

 

זה נראה שמרדוק שם לעצמו תזכורת על בסיס שנתי "להיכנס לדיון הדת באייסוקר" כל כמה ימים לפני יום כיפור...

 

התנצלותך לא התקבלה. אם אתה חושב שההחלטה של אלוהים למחוק 6 מיליון יהודים מהעולם הייתה חפוזה וספונטנית כמו איזה הפגנת כעס מקרית של אמא, אז זו לא רק זילות השואה, אלא גם זילות האל שאתה מאמין בו. בכל אופן, מקביל זה לא, ואתה גם לא תמצא משהו מקביל לשואה. השואה, ומלחמת העולם השנייה בכלל אם תרצו, זה אירוע שאי אפשר להשוות אותו לשום דבר אחר, בשום מימד, בלי להזנות אותו

 

yonmu, השואה זה הטיעון העיקרי שעליו אני מבסס את אלוהים הוא רע ואני לא רוצה להאמין במרושע שכזה. אבל זה בפן האישי, כי לי השואה והעולם שהיה לפני נוגע הרבה יותר מרוב בני גילי.
את שאר הספקות והחוסר אמונה שאבתי מהספר, "יש אלוהים?" ריצ'רד דוקינס. ועכשיו הרבה שולפים עליי את הטיעון, "מה? ספר משפיע עליך? עלוב". אז לפני שתשתלח ככה גם אתה, תקרא אותו. רק לציין, לפני שקראתי אותו, הייתי עדיין חילוני, אבל הלכתי עם שרשרת מגן דוד, כי אשכרה האמנתי בקטע של הדת, לייט אומנם, אבל גם משהו. אחרי הספר, נאדא, העפתי את השרשרת למגירה.

 

ניטשה אמר
האמונה ברוע על טבעי לא הכרחית המין האנושי מסוגל לרוע בעצמו.

רעיון מערכת הגמול הוא רעיון שהמציאו אנשי דת בכדי להסביר כביכול את החלטותיו של אלוהים (ועוד פעם עושים האנשה למשהו שאמור להיות נשגב מבינתנו...)
אתם מוזמנים אלי יביום שני הקרוב לעל האש בצהריים

 

לא הבנתי. כאן אתה בעצם אומר, שאנחנו מעצם היותנו בני אדם, לא מסוגלים להבין את ההיגיון האלוהי. מצד שני אתה אומר :

עזוב רגע את ההשוואה המחפירה, איך פתאום קרה שאתה מבין את המניעים של אלוהים לשואה? אתה או הרבנים (שהם לדעתי אנושיים גם כן, תקן אותי אם אני טועה) שלך? כשנוח אז אי אפשר להבין, אבל כשלא אז אתה יודע להסביר?