1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

דת

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by ראול, Dec 31, 2006.

Page 54 of 213

  1. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Sep 1, 2002
    Messages:
    17,976
    Likes Received:
    0
    הכל מובן חוץ מ-2 דברים
    לייבוביץ' והרמב"מ טענו בעצם שדברים כמו שואה והמלחמות הם לא קשורים לאלוהים,האם זה אומר שהם סתרו את התנ"ך או שזה מתקופה מסויימת?(אני מבין שכאילו מה שהם אמרו סותר את התנ"ך),דבר שני עדיין הם דיברו על עבודת האלוהים,אם הם סתרו את התנ"ך (וגם אם לא) ובטח ובטח את אלה שפירשו את התנ"ך,אז מה זאת בעצם עבודת האלוהים?

    דבר שני -בנאדם שלא מאמין באלוהים,מה האמונה ה"לא רציונאלית" שלו?יש לך דוגמא/ות?
     
    rainman, Nov 5, 2009
    #796

  2. Sir Alex Las' Killa

    Joined:
    Oct 15, 2005
    Messages:
    3,410
    Likes Received:
    547
    בארזי, ידע שגוי? חוקי חמורבי היא עובדה קייימת ומוכחת. הדבר היחיד שמצריך הוכחה זאת היהדות שלך (אני מבין שגם הטיעון שלך לגבי עידוד העבדות נפל, אה?), תאוריה דתית אשר הפורמט שלה הגיע הרבה אחרי הנ''ל וזהה לזו לחלוטין. כנ''ל לגבי כל הסיפורים והנפלאות - הכל מועתק מדתות קדומות במזרח הרחוק, תפסיק לחיות בהכחשה ותתמודד. הטקסט שבתנ''ך כלל לא רלונטי. כל דבר שהוא פסול מבחינת העיקרון צריך לומר לו לא (למרות שיש בו גם דברים טובים, למשל צדקה). בדיוק כמו שצריך לומר לא לדיקטטור שישלוט במדינה 50 שנה בצורה מושלמת ואז יבוא הבן הטיפש שלו ויגמור את הבן החכם שלך.

    רצח בגלל משכב זר, ניאוף, קוסמות או כל סיבה אחרת שלא מתאימה לאלוהים הדמיוני שלך - פסול לחלוטין ויש סתירה גמורה בינו לבין דיבר ה'אל תרצח' (למה זה בסדר לרצוח כשאלוהים שלך אומר, ולא כשהאלוהים שלי אומר?). רצח הוא דבר פסול מוסרית מעצם הגדרתו ואין לו שום הצדקה. העובדה שהרשות המבצעת לא אכפה את החוקים הללו רק מראה עד כמה הם לא פרקטים ומעולם לא היו. תתפלא אבל מלבד מדינות דפוקות מאוד כמו אירן ושות', מעטות הן המדינות הנאורות שמוציאות אנשים להורג כיום. אבל זה דיון לזמן ומקום אחר.

    האלוהים שלך מצווה את יהושע בן-נון בכניסתו לארץ (ע"פ התנ''ך כמובן) לנטול את חייהם של שבעה עמים (גברים, נשים, ילדים, טף וחיות), אשר לא עשו לו דבר מלבד לשבת על אדמה שמישהו מלמעלה החליט שלא תיהיה שלהם. על מה ולמה היה צורך להשמיד את העמים שישבו בארץ ישראל כדי לפנות מקום ליהודים, כי היהודים הם עם סגולה שאלוהים הבטיח לו הכל? הנאצים גם חשבו שהם יחידי סגולה שמותר להם לעשות כרצונם. הרי אם האלוהים שלך כ''כ רחום, חנון והכל יכול, למה הוא לא מנע את זה מראש? אבל עזוב, אל תיתן לדבר קטן כמו... היגיון, לעצור אותך מלקדש את שם האל. תרצח! קשה לבחור פסוקים מתוך סיפור שחיטת המדיינים, הכל להיט. במדבר;
    זאת ועוד עשרים אלף פסוקים מלאים ברציחות מתועבות שלא מצביעות על שום דבר פרט לצימאון בלתי מתפשר לדם ונקמה (גם בקרב דמויות עיקריות). אגב, מיהו העמלק שזו מצווה גדולה למחוק כל זכר שלו? נחמד, למחוק עם שלם בצורה קולקטיבית וללא אבחנה. בקיצור, חצי מהתנ''ך זה רציחות חרף ה'לא תרצח'. אחד הספרים המחרידים שאי פעם פתחתי ואם לא היה מדובר בספר דת ספק גדול אם היה מותר לילדים מתחת לגיל 18 לקרוא בו. באשר לנשים בתורה, הנה דוגמה משעשעת. דברים;
    ניסית להציל בעלך מרוע ידו של יריב ונגעת באשך של גבר זר? הלכה היד! http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/5eek.Xxx
     
    Last edited: Nov 5, 2009
    Sir Alex, Nov 5, 2009
    #797

  3. wolf89 Member

    Joined:
    May 9, 2006
    Messages:
    2,049
    Likes Received:
    0
    אורי, תגובה מרתקת. תיארת את זה כמו שאומרים בפסיכומטרי, שפת בני האדם.
    זה עכשיו מתקשר לי לתוכנית שראיתי בערוץ 8 שהשתתף שם נכדו של לייבוביץ', ואמנותו זהה לזה של סביו, והוא אכן טען שם שהוא מניח תפילין ומקיים עול מצוות שמיים, אבל הוא לא הצליח לענות על השאלה הפשוטה "האם אתה מאמין באלוהים?" בפשטות. הוא היה חייב להסביר את אשר הסביר.
    עכשיו גם הבנתי איך מתקשר המאמר שהבאת למה שהוא אכן גורס, שאסונות כאלו או אחרים לא קשורים, כי אלוהים לא..פה בעצם.. בצורה כזאת או אחרת, ויוצרת מן פרדוקס(ון) מחשבתי, כי לי זה נראה כמו סוג של שני דברים סותרים, אבל לייבוביץ' הצליח לחבר ביניהם, וכמוהו גם הפרופסור שציינת.
     
    wolf89, Nov 5, 2009
    #798

  4. דנידין Member

    Joined:
    Apr 6, 2007
    Messages:
    8,670
    Likes Received:
    0
    סיר אלכס, אתה יודע שאני אחרון המאמינים ולכן יהיה לנו יותר קל לנהל קו אחר של שיחה בקשר לפסוקים שהעלת. אומנם הרבה רפש על נקמה וברבריות היו בימים של אז והם גם כתובים בתנ"ך, אבל מסתכלים על טבע האדם, זה עוד הרבה יותר טבעי ואמיתי לספר את אשר קרה ולהתנהג כמו שאדם מתנהג עד עצם ימנו אגב, מאשר לכתוב ברית חדשה בה האדם לחלוטין מנוכר מאנושיותו בכך שהוא צריך להיות בובה של "אהבה", "סליחה" ובקיצור לתת את הלחי השניה. זה לחלוטין בלתי אנושי והם יוצרו דת רעה שלא מתאימה לטבע האדם. בהשוואה לכך הדת היהודית עוד כן אנושית ומתחברת לאדם טוב בהרבה מהנוצרית למשל (גם האיסלם עוד יותר מדבר אל האדם מאשר הנצרות).
     
    דנידין, Nov 5, 2009
    #799

  5. uri מנהלים

    Joined:
    Aug 13, 2003
    Messages:
    17,591
    Likes Received:
    4,109
    Gender:
    Male
    אני חושב שמה שכתוב על כך בויקיפדיה די מסביר את זה, אבל נשאר בגדר חסר הגיון.



    אם תרצה תוכל להרחיב פה: http://tpeople.co.il/leibowitz/

    הבאתי את הדוגמה שפיליפס עצמו השתמש בה לאמונת מסגרת אוניברסלית, האמונה בקיומו הפיזי של העולם. אם אנסה לשלוף משהו מהיר כדוגמה נוספת... למשל האמונה שהייתה בקרב כל בני האדם בזמנו שכדור הארץ הוא שטוח.
     
    Last edited: Nov 5, 2009
    uri, Nov 5, 2009
    #800

  6. פרנקו בארזי Member

    Joined:
    Feb 7, 2008
    Messages:
    1,459
    Likes Received:
    0
    טוב, מצטער.
    כתבת בדיוק את אותו דבר והפעם כבר אין לי כוח לענות לך על זה אחד לאחד
    התורה מועתקת מחוקי חמורבי כי גם חוקי חמורבי זה חוקים לחיים ובאופן מפתיע ומהמם ממש אשכרה יש בשני ספרי החוקים לחיים האלה דברים דומים כמו לא לא תרצח וכו' למרות שלא תרצח זה ממש לא הכרח בסיסי לקיום של בני אדם!!!
    אבל עזוב באמת שהתייאשתי מלכתוב פה מגילות
    תעשה לשנינו טובה ותלמד קצת תורה תרחיב אופקים

    צ'אבי מה שאמרת ילדותי ולא קשור בגרוש
    וכן אתם לא מבינים בתנך
    מדהים איזה חוצפה יש לכם להתווכח על התנך בכזאת דעתנות למרות שבחיים לא למדתם את זה חוץ מהשיעורים בבי"ס
    אתם בדיוק כמו דוס שלא מבין בשיט במדע אבל מתחיל להתווכח על תאוריית המפץ הגדול או מנסה להוכיח שהאבולוציה לא הגיונית
    אני גם לא איזה מבין דגול אבל בניגוד אליכם אשכרה למדתי את זה ולא ארבע שעות בשבוע כשישנים עם הראש על השולחן
    הייתי בביס חילוני וראיתי מה רמת שיעורי התנך שם
    אז מצטער מאוד אבל מבינים בתנך אתם לא, ואני אומר את זה ללא בדל של התנשאות או ניסיון להעלבה.
    פשוט מרתיח איך שאתם מדברים על התורה ועל אלוהים כשאתם בכלל לא מבינים אותם

    ריינמן לא העלבתי פה אף אחד על בסיס אישי מלבד אורי שאם לא שמת לב היה הראשון לעשות את זה והמשיך גם אחרי שביקשתי ממנו להפסיק, בסוף החזרתי
    בסופו של דבר אני לא מתכוון להעליב פה אף אחד ואם מישהו פה נעלב או נפגע אז אלו היו דברים שנאמרו בלהט הוויכוח ואני מתנצל עליהם
     
    פרנקו בארזי, Nov 5, 2009
    #801

  7. wolf89 Member

    Joined:
    May 9, 2006
    Messages:
    2,049
    Likes Received:
    0
    דיי פרנקו, אנשים באים אליך עם ידע נרחב ומקיף כפי יכולתם, ואתה מעיף אותם במחי יד של "אין לכם בושה לדבר כך על התנ"ך, אתם לא מבינים כלום", זה לא מוסיף למעמדך בכלל.

    נמשיל על זה על משל פרי דימיוני:
    איינשטיין בא לאוניברסיטה כלשהי, ונותן שם הרצאה על תורת היחסות שלו.
    בסוף השיעור, מרים סטודנט כלשהו את היד ואומר "אני חושב שקל וחומר להראות ש E לא שווה לMc^2, אלא דווקא לMc^3, מכיוון ש..." ונותן את הפירוט המעמיק והמפורט שלו, גם אם הוא נכון או לא.
    איינשטיין מקשיב בקשב רב, בנימוס, ועונה לו לבסוף "איך אתה מעז לדבר ככה על תורת היחסות? אתה לא מבין כלום. לך תלמד 20 שנה פיזיקה בMIT ואז תחזור לדבר איתי".

    נשמע הגיוני? לא.
    ככה הם גם תשובותיך.
     
    wolf89, Nov 5, 2009
    #802

  8. פרנקו בארזי Member

    Joined:
    Feb 7, 2008
    Messages:
    1,459
    Likes Received:
    0
    ההבדל הוא שהסטודנט הזה מדבר בנימוס ומתוך ידיעה שהוא בור מוחלט לעומת אינשטיין
    וההשוואה עדיין לא נכונה כי לא אמרתי שאני איינשטיין לעומתם בתנך
    הבעיה היא שהם לא כמו סטודנט מנומס שחושב שאולי נפלה טעות, הם משמיצים את התנך בדעתנות חוצבת להבות למרות שהם לא מבינים בזה
    בגלל שאנחנו בפורום כדורגל - זה די דומה לאנשים שמשמיצים את הליגה האיטלקית בלהט שהיא "ליגה מסריחה בונקר כיסוחים אנטי כדורגל" למרות שהם לא ראו יותר ממשחק-שניים בליגה האיטלקית
    זה כמו שאני אגיד שבקהאם הוא לא שחקן אלא כוסית בלרינה למרות שלא ראיתי אותו משחק
    משום מה קשה לאנשים לקבל את זה שהם לא יודעים הכל
    או במילים אחרות, תלמדו מהתורה וקצת צניעות, רק קצת צניעות לפני שאתם פותחים כזאת ג'ורה על התורה
     
    Last edited: Nov 5, 2009
    פרנקו בארזי, Nov 5, 2009
    #803

  9. הקדוש מבוסטון Member

    Joined:
    Sep 17, 2009
    Messages:
    38
    Likes Received:
    0
    ראיתי שדיברתם פה על חוקים קדומים ועל זה שחוקי חמורבי הקדימו את עשרת הדיברות, ובכן קודם כל אין חפיפה מלאה בין הדיברות לחמורבי.
    וגם דבר שניתן לומר וחופף בשניהם לגביי האיסור רציחה, גם כאן בעצם התנ"ך בא ומקדים את חוקי חמורבי שהם מתקופת אברהם אבינו בערך,בעוד 7 מצוות בני נח קדמו להם,ואחד מאותם מצוות הוא לא לרצוח.
     
    הקדוש מבוסטון, Nov 5, 2009
    #804

  10. Sir Alex Las' Killa

    Joined:
    Oct 15, 2005
    Messages:
    3,410
    Likes Received:
    547
    דנידין, אין סתירה בין זה שהיהדות מציאותית ביחס לדתות אחרות לטענתי שהיהדות לא מוסרית ע''פ סטנדרט אנושי. דתות הן לא מוסריות באופן כללי. אם תחזור לתחילת הדיון תראה שבויכוח הדתות ציינתי שהיהדות היא הדת הכי 'נורמלית'. למעשה הסתירה כאן היא בקביעה שהיהדות נאורה ואמורה לשמש כמורת דרך לבני אדם כאשר היא מורה בבירור על אהבה גדולה לשפיכות דמים. תוכנה מכיל ביטויי שמד, נקם, כיליון, הרג ואכזריות (בין אם זה הופך אותה למציאותית יותר מהאיסלם והנצרות זה כיוון אחר לגמרי, אך ייתכן כי ספר התורה הוא אחד הטקסטים הספרותיים הדוחים והמזעזעים ביותר שכתבו בני-אנוש. ביי פאר יותר מהמוסלמים והנוצרים). כמו כל דבר בחיים - העיקרון הוא זה שמנחה, והעיקרון כאן הוא מלוכלך ובעל סכנה יסודית שכן הדברים שהתורה מעודדת לא מוסריים (עבדות, רצח עם, יחס מזלזל לנשים וכו').

    הקדושים מבוסטון, חוקי חמורבי = עשרת הדברות. איפה הסתבכת? היהדות שינתה חלק מהפירושים מתוקף היותה דת חדשה/אחרת. מה נראה לך שמדובר בצירוף מקרים (כמה אירוני שבתקופת שבעת מצוות בני נוח לא חשבו על הרעיון - הרי לא היה ממי להעתיק)!? פורמט שלם של חוקים חרוטים על אבנים וסיפורי הזיות על ניסים שקרו ומופיעים ב-מ-ק-ר-ה גם בדתות קדומות במזרח הרחוק. מעניין; או שאלוהים לא מקורי או שזה באמת עולם קטן! וכאמור, ה'לא תרצח' הוא חסר משמעות לחלוטין. תרצח ועוד איך תרצח - אבל רק כשאלוהים מרשה!


    בארזי, התגובה שלך פשוט מעליבה. פעם אחר פעם אתה מטיל ספק בידע שלי ושל שאר המגיבים, מזלזל בנו ומצפה שנכבד אותך. אז תקשיב, ילד. אף אחד כאן לא חבר שלך בדיוק כמו שאתה לא חבר של אף אחד. בנתיים, אתה זה שמותח את קצה הסבלנות שלנו עם השטויות שלך כשכול פעם שמביאים לך הוכחות אתה טומן את הראש בחול במקום לגבות את הדברים שלך. שים לב, טיעון אחד שלך לא שרד. אחד! זה מדהים איך שהמציאות מתנגשת חזיתית בשטויות שהאכילו כשהיית קטן, אה? ואתה מוזמן להמשיך להתפלל שיבוא היום והאלוהים שלך יעשה עמך את החסד אשר עשה עימי ויתן לך קמצוץ מההשכלה אשר נתן לי (גם בנושא דתות אגב). עד אז - תמשיך לחיות בבור שאתה חי בו, על אף פיגור מוחלט ומוכח.
     
    Last edited: Nov 6, 2009
    Sir Alex, Nov 6, 2009
    #805

  11. פרנקו בארזי Member

    Joined:
    Feb 7, 2008
    Messages:
    1,459
    Likes Received:
    0
    אני לא מטיל ספק בידע שלך
    אני אומר לך בפירוש שהוא לא קיים אצלך
    אין לך ידע בדת
    אתה כותב שטויות
    שום טיעון שלי לא שרד? הצלחת להפריך משהו מההודעה שבה עברתי דבר דבר והראתי לך כמה הידע שלך מוגבל וכמה אתה טועה בכל פסיק ואות?
    ברוך השם לא ניחנתי ביכולת האינטלקטואלית המרשימה שלך ובצורך להתווכח על דברים שאני לא מבין בהם
    ועוד לא הבנתי מה הקטע שלך עם הלא תרצח וכמה מוגבל בידע צריך להיות בשביל להתעקש על משהו שאתה בכלל לא מבין אותו. לא תרצח זה לא תרצח, תפסיק לבלבל בשכל. לאף אחד אסור לרצוח. מותר להעמיד אנשים לדין ומותר לתת להם עונש מוות. קרי, להרוג אותם. להמית אותם. לא לרצוח אותם כמו בטקסס

    ואנחנו לא חברים, זה בערך הדבר היחיד שקלעת בו בול. אז מפגר תקרא לחברים שלך.
     
    פרנקו בארזי, Nov 6, 2009
    #806

  12. Y4K91 Member

    Joined:
    Oct 16, 2009
    Messages:
    428
    Likes Received:
    0
    Y4K91, Nov 6, 2009
    #807

  13. rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Sep 1, 2002
    Messages:
    17,976
    Likes Received:
    0
    בארזי,אין ספק שגם לSir Alex וגם לאורי יש ידע הרבה יותר משיעורי התנ"ך שמלמדים בבית ספר רגיל אבל בכל זאת אתה כל הזמן רושם להם את אותם הדברים שהם לא למדו כלום ולא יודעים כלום.
    בכנות,אם זה היה תחרות על מי יודע לתת טיעונים יותר טוב הם היו זוכים בהליכה בגלל שבכל הודעה שלך אתה פשוט פוסל את הידע שלהם מבלי לדעת מה הוא בכלל ולמרות שהם מראים לך פעם אחר פעם שהידע שלהם לא מבוסס על המורים בכיתה י"א אלא הרבה מעבר לזה.

    Sir Alex יש לך דוגמאות לרציחות לא מוצדקות(ראיתי שהבאת קודם פסוקים אבל זה כתוב בקטן כל כך ולא ברור כל כך שקשה לקרוא),למשל אני יודע שבעבר היה חוק של עין תחת עין שאמנם החוק לא הומני כל כך אבל מצד שני אי אפשר להגיד שהחוק הוא גם ברברי עד כדי כך.
     
    rainman, Nov 6, 2009
    #808

  14. wolf89 Member

    Joined:
    May 9, 2006
    Messages:
    2,049
    Likes Received:
    0
    speechless
     
    wolf89, Nov 6, 2009
    #809

  15. Charlton Member

    Joined:
    Nov 26, 2006
    Messages:
    825
    Likes Received:
    0
    אני לא תוקף אף אחד, חוקי חמורבי היו וזה עובדה, אבל אני לא מאמין שאנחנו העתקנו את החוקים האלה מהם, אתם מציגים את זה כאילו זה 100% העתקה, על סמך מה אתם קובעים את זה? אי אפשר להוכיח שזה נכון ואי אפשר להוכיח שזה לא נכון, זה מה שיפה בדת עצמה שזה עניין של אמונה כי להוכיח שיש דת ב100% אי אפשר וגם אי אפשר להוכיח שלא ב100%.
     
    Charlton, Nov 6, 2009
    #810
Page 54 of 213