דת

מהקטע של ההומואים התעלתי לא כי אני יודע מה יצא מזה, אלא דווקא להפך. יש המון דעות שונות בנושא הזה.

ברור שלא יקבלו בהלכה דעה של אדם לא מאמין. ההלכה בנויה על האמונה והמצוות, אז למה שאדם לא מאמין יקבע אותה או יתערב בה איכשהוא?!

ברור שהדת לא תקבל מישהו לא מאמין ולא דתי בתוך חופש המחשבה. בדיוק כמו שהמוסר לא יקבל מישהו לא מוסרי, ולכן חופש הביטוי 'נפגע' (לכאורה) כשאוסרים על הסתה לגזענות לדוגמא. עוד יותר, הדת הרבה יותר עמוקה ומושרשת מהמוסר המודרני - כמה שנים כבר יש שוויון זכויות בין גזעים ומינים? כמה שנים יש מוסר יהודי שאוסר לחלל שבת?
אני לא יודע מאיפה אתה לומד על יהדות אבל ברור שזה ממקום שבא להציג את היהדות כמיושנת ופרימיטיבית ולא ממקום שמציג את היהדות בצורה אוביקטיבית.

 

הבעייה הכי גדולה בכל הנושא של הדתות הוא הפרשנויות של הספרים. כל מיני "חכמי דת", שיש להם כח בל יתואר, מפרשנים ספרים שנכתבו לפני אלפי שנים, שכמובן חלקים גדולים מהם כבר לא רלוונטים היו, לפי ראות עיניהם. הם גוררים אחריהם עשרות ומאות אלפי מאמינים בצורה עיוורת. זה מסוכן. לא רק שלמעשה אין חופש מחשבה כשאתה בתוך דת, למעשה יש שליטה רבה מדי של מספר מצומצם של בני אדם על כמות עצומה של בני אדם בצורה עיוורת.

 

אתה צודק בהרבה דברים, אנשי דת רבים מנצלים את כוחם לרעה, אבל בסופו של דבר שורש הבעיה הוא הדת עצמה. ברגע שאתה מאמין בפנטזיה על איזה ישות שמיימית כל יכולה שסופרת את כל החטאים שלך, ומטרתך בחיים רק לשרת אותה (ולנפח לה את האגו עם המון המון תפילות והתחנפויות), אז זה תמיד יהיה פתח לצרות. חוץ מזה שהרבה מהדברים הנוראיים בדת פשוט רשומים בצורה הכי ברורה שיש, עד שלא ניתן לפרש אותם לטובה אפילו.

yonmu -

יש הבדל בין לא לקבל=לחיות בחוסר הסכמה וכבוד הדדי, לבין לא לקבל=לרצוח את מי שלא מאמין בהזיות שלך. מעניין שאתה גם מדבר על גזענות, הדת היהודית היא ללא ספק הדת הכי גזענית מבין שלוש המרכזיות. אפילו לשחורים היא גזענית (אסור להם להיות חלק מעבודת המקדש, ואפילו אסור להם להיכנס לבית המקדש כדי להסתכל, כמובן שגם נשים, לבקנים ונכים לא יכולים לעשות את זה כי הם נחותים).

ההשוואה שלך בין מישהו שמטיף לרצח ולאונס לבין מישהו שסה"כ לא מאמין בקיום של משהו שאין לו הוכחות והיגיון, הוא מטורף לחלוטין. זה כל כך ברור, שאני בטוח שגם אתה רואה ומבין את זה, אבל אתה לא נותן לעצמך לקבל את זה.

 

הדת היהודית לא אומרת לרצוח את מי שלא מאמין ביהדות במציאות הנוכחית.

אין לי מושג מאיפה הבאת את זה שאסור לאנשים האלה להכינס לבית המקדש (ושוב, תביא משהו היום. איפה, כרגע, באורח החיים שלי, אני גזען?).

ההשוואה הזאת לא מוחלטת - אחרי הכל אני לא רוצה להכניס אותך לכלא אבל אנס ללא ספק כן. כשעם ישראל יהיה יהודי באופן כללי והחלק החילוני יהיה זניח (כיום גם דתי שחוזר בשאלה עושה את זה בעיקר בגלל השפעות חילוניות חזקות מבחוץ ולכן גם הוא סוג של 'תינוק שנשבה'), בנאדם שייולד דתי ויחליט לזלזל ולירוק על התורה ועל כל מה שיש לו, כן יגיע לו עונש.

 

הנה שאלת תם ותשובה של רב מאתר "כיפה".

השאלה היתה: האם אנו מבקשים מהקב"ה להעניש כל מי שאינו יהודי? ואיך זה ייתכן? הרי אלו שאינם יהודים לא אשמים בכך, ובעצם ה' עצמו ברא את העולם כך, שיש בו יהודים ויש לא יהודים, והאם אנו יכולים לבקש עונשים ללא יהודים, רק כי הם לא יהודים?

התשובה: הקב"ה ברא גם את ישמעאל וגם את עשיו, ובכל זאת אנו מצווים להילחם בהם ולהתפלל על "ועלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו". כל זאת למען הרעיון הנשגב של ביעור הרע העולמי והשלטת מלכות ה' בעולם -"והיה ה' למלך על כל הארץ... ה' אחד ושמו אחד".וכן הקב"ה ברא את עמלק, שאנו מצווים להילחם בו ולמחות ממנו כל זכר מן העולם.

כמובן שכל אחד יכול להסיק מה שהוא רוצה, הרי יש גם את אלו שיגידו שכשעובדיה יוסף אומר "חמורים גדולים" זו בעצם מחמאה, אבל לי אומרת התשובה דבר אחד: שנאה. מי שמצווה להילחם באחרים רק בגלל שהם לא בני אותה דת מקיים פקודות שנאה. "ביעור הרע העולמי", ועל סמך מה? על סמך פסוק שגם אותו אפשר לפרש באלף חמש מאות ושלוש דרכים שונות. כנראה שהיהדות הומנית בדיוק כמו צה"ל.

 

השאלה היא, מה ההגדרה שלך לאדם שמזלזל בתורה?
אדם שאונס? אדם שגונב? או אדם שלא מאמין בתורה, אבל מנגד לא אנס, לא גנב ולא עשה משהו רע?

 

ערן - אני 'בוחר' להסיק מזה (וממה שלמדתי, קצת יותר מ5 שורות באינטרנט) שיש אנשים שמוגדרים כעמלק (את היטלר והנאצים לדוגמה הגדירו ככאלה) ואותם צריך להרוג, פשוט כך. להילחם בעמים אחרים זה לא מצווה של עכשיו, לגייס את כל צה"ל ולהרוג את כל המאמינים, אלא אחרי ביאת המשיח, כשיהיה ברור בעולם שה' הוא האלוקים וגויים ימשיכו להתעלם ממנו ולהלחם בו (=בעם ישראל) בהם יש מצווה להילחם.
"א והיה באחרית הימים יהיה הר בית יהוה נכון בראש ההרים ונשא הוא מגבעות ונהרו עליו עמים ב והלכו גוים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר יהוה ואל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר יהוה מירושלם ג ושפט בין עמים רבים והוכיח לגוים עצמים עד רחוק וכתתו חרבתיהם לאתים וחניתתיהם למזמרות לא ישאו גוי אל גוי חרב ולא ילמדון עוד מלחמה ד וישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו ואין מחריד כי פי יהוה צבאות דבר"
זה נשמע לך כתיאור מלחמה? שנאה?

מוחמד - כשהשגחת ה' תהיה ברורה בעולם (לא כמו היום, שההשגחה נסתרת), ובנאדם לא יאמין בתורה, זה זלזול. כיום, אפילו אדם שנולד דתי וחזר בשאלה (ומחלל שבת וכו') לא חייב בעונש מוות מכיוון שיש בעולם השפעה חילונית ברורה.

 

http://www.mechon-mamre.org/i/8308.htm
פסוק טו'.

והמקור :
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5407.htm
דף מה,ב משנה (לקראת סוף העמוד).

כל התירוצים שלך ש"היום המצב לא ככה" הם פאתטים (ברור שזה לא ככה כיום - בית המקדש לא קיים!). המצב לא ככה היום משתי סיבות :
1) חלק מהדברים בהלכה כל כך נתעבים וחולניים שאפילו אנשים דתיים רבים, בגלל מצפונם הטבעי, לא מסכימים איתם.
2) אין לאף גוף דתי או חרדי את הכוח ליישם מציאות כזו במדינת ישראל. רבנים רבים אפילו מודים בזאת (ובהודעה שלך גם אתה מודה שהמצב ההומני הוא זמני בלבד, בגלל שלדתיים אין מספיק כוח). כשיהיה את הכוח, הפרצוף המכוער, הגזעני והרשע של הדת יתגלה.

לא יודע אם אתה גזען או לא. הדת שאתה מאמין בה היא גזענית. האלוהים המקסים שלך הוא גזען.

רק עכשיו ראיתי גם את ההודעה האחרונה שלך :

נו, בדיוק מה שדיברתי עליו - אתה יכול לדבר עד מחר על כך ש"המצב לא ככה כיום", אבל ברגע שתהיה האפשרות ליישם את המציאות המעוותת הזאת, אז היא תיושם. וכמובן שאנחנו חוזרים לנקודת המוצא - מי שלא מאמין באלוהים שלנו צריך למות.

 

ושוב אתה מחזק את חלק מהדברים שאמרתי.
התורה היא האדיאל. האיש הכי גדול כביכול מאז מתן תורה הוא משה, וגם הוא חטא ורצח. צריך לשאוף לשם, אבל אי אפשר להגיע. ונו באמת, שוב אתה משתמש בחרדים כדוגמא (גרועה מאוד) - זה שיש כמה שאונסים ורוצחים שיהיה להם בכיף, רק שתהיה בעניינים שאם הם אומרים "זה רצון האל" הם גם משקרים במצח נחושה. בנוגע לרציחות בתנ"ך - אף אחד לא מושלם. לאחר מתן תורה מי שרצח הומת. בנוגע להרוג את אויבך - זה דבר לגיטימי, אבל לא חובה כביכול, אבל תזכור שהם בכל זאת האויבים שלך (אני בעיקרון גם ימני בצורה מוסימת, אבל שוב, זה עניין אחר) - ככה שזה הגיוני. יש רק עם אחד שאנחנו מחויבים לרצוח, וזהו העמאלק. היום אומרים שאדון נשיא איראן הוא צאצא של העמאלקים.
ולא בעניין דת - צר לי לאכזב אותך, אך ארץ ישראל היא מדינה יהודית. זה לא רק אני, או ההיסטוריה כולה - התנועה הציונית הביאה לעצמה למטרה להקים מדינה יהודית. המדינה שלנו, היא יהודית. קרה מה קרה, "הכיבוש" אפשר לקרוא לזה (אני קורא לזה יותר הגנה עצמית למען האמת). אבל ארץ ישראל היא מדינת היהודים. בן גוריון אמר "מדינה יהודית", אה, הוא התכוון גם לערבית? סליחה, לא ידעתי. כל העולם כל בעד הרעיון, אפילו הימנים - שישראל ליהודים, וצריך (לצערי לפחות) לחלק את הארץ ולתת גם לעם הפלסטיני(עוד משהו בעניין - זה לא עם בכלל, אין לו שום שורשרים או מקור היסטורי כמו לעם היהודי, הפרסי(איראני) או המצרי. זאת שולחה למעשה של העם הסורי, אבל זה עניין של היסטוריה). בכל מקרה, ארץ ישראל היא מדינת היהודים, ובמהלך המלחמות הגענו למצב של 2 עמים במדינת לאום וזה מה שדפוק במדינה שלנו. אז כן, הרשה לי לבשר לך בביטחון מלא: ארץ ישראל היא מדינת היהודים. במגילת העצמאות זה נאמר, במהלך ההיסטוריה זה נאמר, ההיסטוריה של האדמה עליה אני כותב את שורות אלו, זה נאמר גם בדגל, זה נאמר בסמל המדינה - שהיא להזכירתך מנורה מבית המקדש (היהודי) ובנוסף וזה נאמר גם בההמנון (והרשה לי לצטט לך: "נפש יהודי הומיה"). ככה שאלו הסמלים והסממנים הרשמים של מדינת ישראל, וההיסטוריה כולה מצביעה - ישראל היא מדינת היהודים.

Dennis Bergkamp , נתחיל מזה שאפשר לקיים דיון ולהביע דעות גם אם הם מנוגדות בצורה מוגזמת מבלי לכתוב בטונים עצבניים כאלו. אתה אולי סותר אותי, אבל לא יפה לקרוא לאדון עובדיה יוסף חולה נפש, הוא קצת מבין יותר עניין ממך ואני בטוח שגם במדע.
אני מוכן להתייחס להומוסקסואלים וללסביות עכשיו. קודם כל - אני לא אמרתי מדינת הלכה, אני גם נגד מדינת הלכה. בנוגע לרצוח הומוסקסוקלאים - זה דיי חידוש בשביל. יש איסור כמובן לשכב עם בני מינך, קרובי המשפחה שלך ובעלי החיים שלך (זאת במקרה פרשת הבר-מצווה שלי) אבל לא רשום לרצוח, לפי מה שאני יודע. זה שכמה חרדים אומרים משהו מסוים - שיהיו לי בריאים. אתם כל הזמן מכניסים חרדים לסיפור. הם לא בסדר, זאת לא הדרך. זה שהם אומרים שהתורה איתם אז אני יכול להגיד לך גם שראש הממשלה ובר רפאלי איתי. בקיצור, הרבה מהם פשוט מזיינים ת'שכל וסליחה על הביטוי.
בנוגע לתנ"ך ולמצוות מיושנת - נכון, אין לנו פרה אדומה, ונכון, לא הכל קשור לימים של היום. אבל יש הקשרים ואפשר לעשות הקשרים. אני אגב יכול להביא לך ערכים ועניינים על כל מצווה, וכמעט על כל הלכה - אני יודע שאתה אולי אטאיסט, אבל אתה לא יכול להגיד שכל הוגי הדעות של היהודות העתיקה היו בורים גמורים. הם ידעו טיפה יותר ממך וממני, מצטער לאכזב אותך. אתה נשמע כיאלו אתה בטוח בעצמך, אחד שיודע הכל. נחמד שיש לך דעה שונה משלי, וזה בסדר, אבל תלמד לכבד. אני יכול לנסות להסביר לך בשמחה, אבל אתה לא נראה לי אחד שתקשיב. אתה יכול למצוא 100 סיבות למה לא, ואני יכול למצוא למה כן. בשורה התחתונה - אם אין לך רצון להאמין, ואתה לא רוצה להאמין - אף אחד בעולם לא יצליח לשכנע אותך. זה כמו שאני אעמין שהשמיים אדומים בצהרים, ותנסה לשכנע אותי. אני אשאר איך שאני ולא אקשיב לכלום. פה זה קצת שונה כי הנושא יותר רגיש ואתה לא מפגר, אבל זאת החלטה שלך.

 

WellNeverDie,

קודם כל, זה מאד מפתיע שלא ידעת על החובה להרוג הומוסקסואלים - שלא רק שמצווה בהלכה אלא גם בתורה עצמה! תוכל למצוא זאת בספר ויקרא, פרק כ' פסוק יג'. אגב, מה שמעניין זה שהרמב"ם כן מתיר משכב זכר, אם אחד הצדדים הוא ילד מתחת לגיל 9... (הלכות איסורי ביאה, פרק א, יג-יד). בטקסט החולני הזה גם מתירים לגבר לשכב עם ילדה כל עוד היא מתחת לגיל שלוש ולאישה לשכב עם ילד מתחת לגיל 9.

לגבי הטונים בדיון - באמת שאין לי בעיה לנהל דיון רגוע, אפילו בנושא שמעלה בי הרבה אמוציות כמו הדת. אבל ברגע שאני דן עם מישהו שטוען שאני צריך להיענש כי אני לא מאמין באמונה שלו... מצטער, אבל אין לי הרבה כבוד לעמדה הזו.

אני באמת אשמח להקשיב ולראות מהי העמדה שלך, ולנהל דיון רציני על כך. ברגע שתתחיל להשוות ביני לבין רוצחים ואנסים, אז קצת פחות. בכל מקרה, כמו שאמרתי - כל המטרה ביהדות, בין אם זה הלכה או בתנ"ך, היא לגרום לך לבצע את תפקידך בעולם - לעבוד את אלוהים עפ"י הדת היהודית. היא לא אמורה להקנות לך ערכים כדי שתהיה אדם טוב, כי אז היית צריך גם להתנהג באותה הצורה לגויים וחילונים. זו לא רק דעתי - ה"חכמים" הגדולים שפסקו את רוב הדברים שאתה מנהל את האמונה הדתית שלך על פיהם, יסכימו איתי כאן. אתה בוחר לראות את היהדות כדת מתחשבת ואדיבה (למרות שהמציאות מראה שזה לא כך), אבל קח בחשבון שעפ"י ההלכה זה לא ככה. אין רב רציני אחד (לא יודע מה לגבי הרפורמים וכו' - אני לא כל כך מכיר את הזרם הזה) שלא יאמר זאת.

 

קודם כל, אני ממש לא בטוח שהדברים האלה נקבעו להלכה כיום. אפילו אם כן, הסיבה היא לא גזענית, אלא כי זה יגרום להיסח הדעת. אם אני, ככוהן, עולה לבית המקדש כשיש לי יד אחת כחולה (אנאערף) אז זה יפריע לאנשים להתרכז ולכן אני לא יכול לעשות את זה. לא כי אני שווה פחות.

אני מדבר במצב שבו ההשגחה ברורה! אלוקים בא ועושה לך ניסים ואתה מתעלם ממנו, לא מגיע לך למות?!

 

לא... http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx

 

נתחיל מזה שלא השוותי אותך לשום רוצח או אנס. השוותי? מתי? לא במתכוון כמובן, אבל אני לא חושב בכלל שהעלתי אותך בהקשר לזה.
ואכן - בנוגע לפסוק מויקרא, אתה צודק. פרשת קדושים (אחרי מות-קדושים), וזו באמת הייתה פרשת הבר מצווה שלי, אבל את החלק הזה כנראה איני זוכר. טוב, אתה צודק. ככה כתוב במפורש. אותו דבר בנוגע למה שאמרת (שאגב, מראה שכן בדקת חומרים, קראת, מה שמרשים אותי מאוד - רוב אנשים שיצא לי לדבר איתם פשוט זורקים דברים לאוויר ללא בסיס) - כן, ככה כתוב במפורש.
אני לוקח את זה כמשהו שאני אישית לא יודע. נתחיל מאיסור משכב זכר - אני אישית נגד זה, ודעתי (המעט פרימיטבית) היא שפשוט זאת התרבות שהשפיעו במשך הדורות על הגברים. סך הכל זה עניין נגד הטבע, או בשפת המדע: מוטציה, פשוטו כמשמעו. ככה שאני יכול להבין את האיסור, למרות שלא הייתי נוהג כך היום. למה? כי היום אלו זמנים יותר "מודרנים". אני פחות מכיר מקרוב את העניין, ואני גם לא הומו או בסביבה עם הומואים. אני אומר רק שיהיו בריאים ואם זה באמת טוב להם, שיעשו כרצונם.
בנוגע למה שרשום בהלכה - זאת הלכה, ולא מצווה מהתורה. אני לא קראי (מזרם הקראים) אבל אני לא מאמין בכל ההלכות. אני מכבד הכל ומבין שמי שחשב על זה וכתב על זה כנראה יותר חכם ממני פי כמה וכמה. ההלכה הזאת סותרת את מה שאני יודע מספר בראשית - הסיפור הקצרצר עם הבחור ששמו אנן, שעל בסיסו קמו ההלכות על זרע לבטלה (כמו שאתה בטוח יודע, יש איסור על זרע לבטלה - אך אם זה למען מצוות עינוג האישה, מותר, כי יש מצווה לענג את האישה). אני לא מכיר את ההלכות האלה, אבל זה מעניין. אני אקרא על זה בהזדמנות. אם אני אשאל רב, אני בטוח שהוא ימצא תשובה הגיונית לכל העניין, כי הוא בקיא יותר בחומר (אני מדבר על רב רגיל, מהבית כנסת שאני הולך אליו בחגים, וסך הכל הקהילה שם קהילה חמה, דתית-מסורתית-ציונית, לא חרדית).

אני אסביר שאני אומנם מסורתי, מהזרם של היהדות-רבנית אורטודוקסית, אך אני הולך בדרכי שלי, מקשיב לאחרים, ומעצב לעצמי את הדרך שמתאימה לי. בסופו של דבר אמונה היא דבר שבלב. אני לא תולה בה' את כל תקוותיו (וזה גם אסור על פי ההלכה) אבל אני מאמין שהוא הכוח העליון שאחראי על הכל.

 

מעניין איך לפני שניה בכלל לא ידעת שלשחורים אסור להיכנס לבית המקדש, אבל כשאני מביא לך את הציטוט, אתה כבר יודע להסביר שזה כדי ש"הם לא יסיחו את הדעת"... בחייך. את כיתה ג' כבר סיימנו.

אני מנסה לחשוב איך להגיב על מה שרשמת עכשיו. כאילו זה הגיוני וברור לחלוטין.

לא, אני לא חושב שמישהו צריך למות בגלל זה. אני לא חושב שמישהו צריך למות בכלל בגלל החבר הדמיוני שלך.

ויש לי שאלה - אלוהים הוא כל יכול, הוא מושלם, הוא רחום וחנון - אז למה הוא מתנהג כמו בן אדם מתוסכל? למה הוא חייב שכולם יסגדו לו? למה הוא מעניש את העם ישראל וטובח בהם בכל פעם שהם מעיזים לא לנפח לו את האגו? למה הוא צריך שתתחנף אליו כמה פעמים ביום, לפי ההלכה, כדי שהעולם ימשיך להתקיים? למה הוא כל כך קנאי לגבי עבודת אלילים אחרים? לא יודע, לא מסתדר לי. איך אלוהים הנעלה והקדוש כל כך רוצה תשומת לב וכל כך תלוי בזה...

 

א. אולי כי אני לא חושב שאני הכי חכם בעולם אז שאלתי חבר והוא הראה והסביר לי.

ב. שוב תגיד חבר דמיוני כשאני אומר כשההשגחה ברורה. בשבילך, בהנחה שאלוקים קיים, וכל דבר שיש לך בחיים, מהשכל שלך ועד ארסנל שלך, קיימים רק בזכותו. הוא זה שהביא לך הכל , והוא דורש ממך לשמור שבת. אתה מתעלם ומחלל שבת, עם אותו הגוף שאלוקים הביא לך, עם המכונית שאלוקים הביא לך. נראה לך הגיוני?

אלוקים מתנהג 'כמו בנאדם מתוסכל'? אולי בראיה הצרה שלך זה נראה ככה. 'הטוב רוצה להיטיב', ולכן אלוקים רוצה שעם ישראל יהיה טוב. אם בשבילך טוב זה לזרוק המון המון סוכריות מהשמים ושיהיה מותר לעשות הכל, אז תשמור הערות על כיתה ג' לעצמך. אלוקים רחום וחנון ולכן הוא רוצה שגם עם ישראל יהיה חנון ורחום והוא מצווה אותם על שמיטה, ועל צדקה וגמילות חסדים וכו' וכו'. אלוקים רוצה שעם ישראל יסגוד לו כי זה מה שיהפוך אותך לאדם טוב- אם אבא שלי קונה לי מחשב אני אומר תודה לא כדי שהוא ירגיש טוב, אלא כי זה מה שאני מעצמי צריך לעשות . זה מה שהופך אותי לאדם טוב יותר.