דת

העבדים העבריים לא בנו את הפירמדיות-לפחות לא את הפירמידות בגיזה גם לא על פי התורה

הם בנו ערים (לא זוכר אילו אבל כתוב אילו ערים בתורה בספר שמות אילו ערים).

 

בעיניי הדעות שלו מסוכנות והוא מסית לדעותיו הקיצוניות והמסוכנות.
רוב הגולשים באייסוקר הם ילדים, אם יהיה פה אפילו ילד אחד שילך שבי אחרי הררי המלל האלטיסטי שלו אני אהיה מבואס. אני מכיר איזה קיצוני מסוכן אחר שגם כותב הרבה הרבה מלל ובצורה אליטיסטית אבל כשקצת בוחנים לעומק את הטקסטים שלו מגלים שהרוב זה שקרים ועובדות מסולפות.

גם איתך אני לא מסכים בד"כ ובכל זאת לא קראתי לך מסוכן ואני אפילו מכבד אותך, נכון? אצלו לעומת זאת הוא כל הזמן יוצר מצג של "עובדי פיות שיניים" והסתות כאלו ואחרות נגד דתיים. לדעתי מי שמטיף לשנאת דתיים הוא מסוכן.

 

קודם כל, זכותך כמובן לחשוב שאנוכי הוא "קיצוני" ושלל התארים שהחלטת לזרוק עלי. אינני קיצוני כמובן בהתייחסי לדת היהודית, ובהתייחסותי לכל דת באשר היא, אלא בוחן את כולן בצורה רציונאלית. כמו כן, אני הזמנת אותך לאורך כל הדיון הזה להדגים את "סילופי הדברים" ו"השקרים" שכביכול הצגתי, אך בכל פעם מחדש התחמקת או התעלמת. זהו לא מפתיע, שכן אין לך כלים רציונאליים להוכיח את אותם סילופי דברים ושקרים כביכול. יחד עם זאת, לבטח לא מותר לך לטעון דברי שקר לגביי, לעוות את דבריי, ולהכניס מילים לפי. דוגמה אחת היא טענתך שאני מטיף לשנאת דתים, טענה חסרת שחר היוצאת ממקלדתך, חרף העובדה שמעולם לא אמרתי או רמזתי זאת. אכן לדידי אין הבדל בין פיית השיניים, זאוס, אללה ויהווה, והצגתי עבורך טענה המבהירה מדוע מבחינה רציונאלית אין כל הבדל ביניהם, אך אין זה אומר שיש לי צורך לשנוא אנשים דתים. לשנוא אנשים דתים יהיה שווה ערך לנתינת לגיטימציה כה רבה לאמונתם המיותרת והלא רציונאלית. אינני נותן לאמונה זאת זכויות כאלו, ועל כן אין לי צורך לשנוא אנשים דתיים, או דתות מסויימות. בנוסף לכך, אני מעריך את האוצר התרבותי שדתות רבות, כמו הדת היהודית נתנו לעולמנו המודרני.

אם אינך מסוגל להוכיח את כל אותם דברים שטענת, אתה מוציא דיבה ומתנהג בצורה הנוגדת לחלוטין לקודים המוסריים שתורתך מלמדת אותך. אבקשך להפסיק להפיץ את שקרייך כלפי ולעוות את דבריי עד כה בדיון זה שכן בכך אתה מוכיח את קטנותך ואת חוסר יכולת להתמודד עם הדברים אותם העליתי (למעשה הוכחת זאת כבר בכך שהתחמקת מכל הקושיות שהעליתי בכל הודעותיי בדיון זה). אני גם לא מבין מהי הבעיה שלך עם העברית בה אני משתמש, והצורך שלך לטעון שאני כביכול "אליטיסט". זוהי העברית שלמדתי בילדותי ואני לא רואה שום ערך בלשנותה בגילי כיום רק מכיוון שהיא לא מתאימה לך.

יציאת מצרים, אגב, לא מוזכרת בשום מקור היסטורי למעט סיפורי המיתולוגיה היהודית. כהרגלם בקודש של כמה מהמתדיינים המאמינים בדיון זה, אתם טוענים דברים מסויימים, וכביכול גם אומרים ש"רבים אחרים" הוכיחו את טענתכם, מבלי לספק את אותם רבים. מרבי חברי האקדמיה ההיסטורית והארכיאולוגית כיום לא מכירים בסיפור יציאת מצרים כסיפור שאכן התרחש, כאילו היה מדובר, לדוגמה, במלחמת העולם הראשונה, או כל אירוע היסטורי כזה או אחר, אלא כסיפור מיתי אשר קיבל אלמנטים היסטוריים עקב העובדה שהציבור הרחב תופס את אותו אירוע כאירוע היסטורי. תפיסתו כאירוע היסטורי מוטעית כמובן, שכן הראיות ההיסטוריות הנמצאות בידינו מצביעות על כך שיציאת מצרים מעולם לא התקיימה, וש"בני ישראל" התחילו את בניית קהילתם בארץ ישראל מתוך הלבנט, ולא לאחר יציאה הירואית ממצרים. המצרים הקדמונים, אשר דאגו לתעד כל אירוע היסטורי בעל משמעות אשר התרחש להם, בין אם היה ניצחון או תבוסה, לא תיעדו את האירוע הזה, הריסות ההתיישבות בארץ הכנען, המתוארות בסיפורי כיבוש הארץ על ידי יהושע גם הם לא מתועדים בשום מקום, ואין להם סימוכין ארכיאולוגים, מספר בני ישראל שכיבכול יצאו ממצרים הוא לא אפשרי מבחינה לוגיסטית, ואם היה נכון היה אמור למוטט את הכלכלה המצרית, וכנראה גם את האימפריה המצרית, וכמובן שגם התאריכים, והפרעה המתואר במיתולוגיה היהודית, לא תואמים אחד את השני מבחינה היסטורית.

אני יכול כמובן להמשיך ולתאר את הבעיות ההיסטוריות הרבות שסיפור ספציפי זה במיתולוגיה היהודית לא מסוגל לפתור. אין זה אומר שיש למחוק את סיפור זה מאותה מיתולוגיה, ואין זה אומר שאין להשתמש בו על מנת לקדם ערכים מסויימים, אך לא מדובר באירוע היסטורי, בטח ובטח לא בצורה בה תואר במיתולוגיה היהודית, אלא במקרה הטוב אירוע אה-היסטורי או אירוע מיתי לחלוטין.

 

כן , והכל בפוקסים קרו אחד אחרי השני ?
או שאתם מאמינים במכות או שלא .
אי אפשר להגיד שהיו מכות אבל לתת עובדות מדעיות למה זה יכול להתרחש כי בסופו של דבר אתם די נוגדים את עצמכם .

 

מספר בני ישראל לא בטוח שהגיע ל40,000 יש הסבורים כי אלו היה רק כמה מאות אנשים (פרשנים של התנ"ך).

את יציאת מצרים אי-אפשר להוכיח מדעית אלא אך ורק היסטורית את מכות מצרים וחציית ים סוף אפשר להוכיח מדעית שזה אפשרי והוכיחו שזה אפשרי לגבי הוכחה היסטורית כמו שאמרת המצרים באמת תיעדו הכל אבל חלקים שלמים של תיעודים נאבדו ונשחקו אם הזמן-וכן יש הוכחות היסטוריות שבתקופות שונות היו עבדים עבריים במצרים ותאמין לי שגם בריחה של 40,000 בני ישראל ממצרים לא תזיז לכלכלת מצרים כי היו להם עבדים מעוד הרבה עמים ולא היה להם בעיה לקחת עבדים ממקומות אחרים כמו אתיופיה, לוב, סודן וירדן של אז.

 

אני מסכים עם כמעט כל תוכן הודעתך, אך המספרים המדוברים במיתולוגיה היהודית גדולים הרבה יותר מאלו שאליהם התייחסת. הפרשנות הדתית יכולה לשנות את המספרים כאוות נפשה, אך בכך היא למעשה משנה את הטקסט הכביכול היסטורי של יציאת מצרים. כמו שטענתי במהלך דיון זה, כתגובה לטענות רבות אחרות (כמו בריאת העולם על פי חז"ל), ברגע שמחליטים לפרש טקסט כזה או אחר בצורה שונה מהכתוב במפורש בו, ניתן לטעון, הלכה למעשה, כל דבר על מנת ליצור אמיתות חדשות שמעולם לא נכתבו באותו טקסט.

בנוסף לכך, אני מסכים איתך שהיו עבדים רבים באימפריה המצרית, וניתן להניח, גם אם לא לדעת בוודאות על פי הממצאים ההיסטוריים הנמצאים בידינו כיום, שהיו בידיהם גם עבדים מבני ישראל בשלב כזה או אחר. אך בכך אתה שוב משנה לחלוטין את הסיפור הכביכול היסטורי המוצג במיתולוגיה היהודית, שכביכול היהודים השריצו כל כך הרבה תינוקות עד כדי שאיימו על האימפריה המצרית, וכמובן שאר האירועים אשר התרחשו לאחר מכן (ולפני כן). כיום כמעט כל הממצאים ההיסטוריים והארכיאולוגים הנמצאים בידינו מורים שיציאת מצרים, כפי שתוארה, לא התרחשה, ושכיבוש הארץ, כפי שתואר, לא התרחש. אם נמצא מקורות סימוכין נוספים בעתיד שיצליחו להוכיח את האירועים הללו, אז נוכל לשנות את הפרספקטיבה לגבי יציאת מצרים. אך הסיכויים לכך נמוכים למדי, מכיוון שהסיפורים המתוארים במיתולוגיה היהודית לא אפשריים מבחינה רציונאלית, לוגיסטית, סטטיסטית, והיסטורית. אני בספק אם מישהו יתאר את מלחמת טרויה כפי שתוארה בשלל סיפורי המיתולוגיה היוונית, ועדיין יש הבדל מסויים בין אותה מלחמה ליציאת מצרים: לאותה מלחמה יש סימוכין היסטוריים מסויימים, בעוד ליציאת מצרים של בני ישראל, לפחות כקבוצה מוגדרת של אנשים, בכמות כזאת, אין. יש היסטוריונים וארכיאולוגים אשר עדיין מחפשים ראיות לכך, ויש כאלו המייחסים את יציאת מצרים לאירועים בעלי סימוכין היסטוריים רבים יותר, כמו קבוצת האנשים המזוהים כהיקסוס, או בריחתו של עם שמי ממצרים אשר ניתן לקשר אותם לבני ישראל. יחד עם זאת, התאריכים והנתונים שונים לחלוטין מסיפור יציאת המצרים כפי שאנו מכירים אותו.

אחת המסות המעניינות ביותר בנושא זה היא מסתו של אחד העם, "משה". אני בטוח שחלקכם קראתם את המסה הזאת, המסיבה את ההבדל בין אירועים שהתרחשו בהיסטוריה לבין אירועים הנתפסים כ"אמת היסטורית". יציאת מצרים היא אחד מאותם אירועים, עקב חשיבותו של האירוע, והשפעתו על התפתחות הציוויליזציה היהודית-נוצרית.

 

המספרים שיצאו ממצרים לא הגיוניים מבחינה לוגית? א. איך אתה יודע כמה יצאו ממצרים?
ב. איך אתה יודע אם מבחינה לוגית הכמות שאינך יודע שיצאה ממצרים אינה היתה מסוגלת לצאת ממצרים?
האם אתה מומחה לענייני יציאות של עמים ממדינות?
בטח שאני לא מגיב על כל הטענות השקריות שלך, גם כי א. אתה בד"כ לא כותב אותם לי אלא לאחרים פה וגם כי ב. אתה כותב כל כך הרבה ובשפה כל כך מייגעת שעוד לא יצא לי לקרוא את אחת מההודעות הארוכות שלך מהתחלה ועד הסוף.
רציונאל שמציונאל, אתה מציג את הדתיים כאנשים טיפשים שסוגדים לפיית שיניים ומסית נגד הדת

אתה כל הזמן מחרטט ומסלף דברים, כמו מאיפה לך לדעת ש40 אלף יצאו ממצרים? איפה ראית דבר כזה?
ומאיפה אתה יודע שזה לא הגיוני מבחינה לוגית? אין לך עובדות, אתה סתם מבלבל בביצים.

עכשיו רק אני אספר לך כמה דברים שיסבירו לך למה אתה שקרן וסלפן -
1. יציאת מצרים הוכחה גם ארכיאולוגית וגם מחקרית, כמו גם עשרת המכות.
2. ממצרים יצאו 600 אלף איש

 

אלו אשר לא מסוגלים להתמודד עם טענות בצורה רציונאלית, יורדים לשפה נמוכה במיוחד נגד זה המתדיין איתם. חבל שהחלטת למצב את עצמך ככזה.

בנוגע לטענותייך:
*כנראה לא קראת את הודעותיי, אם אתה טוען שציינת מספר כזה או אחר, שכן טענתי שיציאת מצרים לא התרחשה, בהתחשב בממצאים ההיסטורים והארכיאולוגים הנמצאים בידינו כיום, ולכן מספרים כאלו ואחרים לא רלוונטים.
*אתה מפנה אלי שאלות אשר אמורות להיות מופנות אליך. בהתחשב בכך שאתה מסתמך על מסמך מיתולוגי, חסר כל סימוכין היסטורים וארכיאולוגים, ויוצא בטענות חסרות שחר לגבי מספרים לא אפשריים לאותה תקופה, אתה צריך לשאול את עצמך הכיצד אתה יודע כמה מבני ישראל ממצרים, האם באמת הייתה קבוצת אנשים כזאת באותה תקופה, האם שאר הדמויות היו קיימות, האם הסיפורים המיתיים האפשרים, והשאלה החשובה ביותר, האם ניתן למצוא סימוכין היסטורים וארכיאולוגים.
*אם כבר שאלת, אני אכן עוסק, בין השאר, בהיסטוריה והתפתחות הרציונאל הלאומי-היהודי.
*אם אינך מסוגל לקרוא את הודעותיי, אבקשך לא להגיב להן. אם אינך מסוגל לתת לאלו המתדיינים עמך את הכבוד הבסיסי של קריאת הודעתם, לפני שאתה מגיב, אזי אין שום ערך להודעותייך.
*אתה ממשיך להכניס מילים לפי. לא טענתי שאנשים המאמינים באליל/ים היהודי/הנוצרי/ההינדי/הסיינטולוגי כאנשים טיפשים, אלא כאנשים המאמינים בדבר לא רציונאלי. מכיוון שהאמונה בהם שוות ערך לאמונה בפיות ובדרקונים, שני יצורים בהם האמינו בני האדם בכמה איזורים בעולם עד לפני כמה מאות שנים בודדות, וזאת הסברתי באחת מהודעותיי הראשונות בדיון זה, אין שום צורך להחביא זאת. הסברתי זאת כבר, ולפי זכרוני אתה אף הגבת לכך בהסכמה מסויימת.
*כמו שביקשתי ממך לאורך כל הדיון הזה, אנא הראה לי היכן בדיוק אני "מחרטט ומסלף דברים". אתה טוען זאת כבר כמה פעמים, אך באף אחת מהפעמים לא הסברת היכן בדיוק עשיתי זאת, וכיצד בדיוק ניתן לתאר זאת בצורה שאתה תיארת. אם אינך מסוגל זאת, אזי אבקשך להפסיק לנבוח בחוסר נימוס משווע. ולא, לטעון שיציאת מצרים הוכחה היסטורית וארכיאולוגית - אנא ספק לנו את אותן "הוכחות" כביכול בעולם האקדמיה הנוכחי (המובלים על פי המחקרים של ישראל פינקלשטיין, ניל אשר סילברמן, וויליאם דיבר, זאב הרצוג, הקטור אבלוס, ואחרים) - וסימוכין לוגים, היסטורים, וארכיאולוגים ליציאתם של 600 אלף בני ישראל מהאימפריה המצרים לארץ כנען.
*כמו שציינתי קודם, ישנם מחקרים הטוענים שבני ישראל המתוארים בתנ"ך היו למעשה קבוצת אנשים אחרת, או קבוצת אנשים לא מוגדרת, אך הסיפור התנכ"י כפי שהוא, מבחינה מספרית והיסטורית, לא מקובל על ידי מרבית החוקרים בנושא.

 

אני ממש עייף ואני עף לישון ואולי אני ארחיב מחר אבל רק ככה משליפה של הזכרון -
פפירוס איפוור

 

פפירוס איפוור הוא אכן אחד המסמכים המרתקים ביותר הנמצאים בידינו כיום, אך מעטים מחוקרי מצרים העתיקה, והיסטוריונים של העולם העתיק, מייחסים את המסמך הזה לסיפור יציאת מצרים, שכן הוא נכתב בתקופה קדומה באופן משמעותי לתקופה לה אנו מייחסים את יציאת מצרים. לכן, על מנת לייחס זאת ליציאת מצרים, יש ליצור רוויזיה רצינית לסיפור המתואר במיתולוגיה היהודית, ולהיסטוריה של מצרים הקדומה. גישה זאת נשללה כבר בחצי השני של שנות התשעים במאה הקודמת, עקב הכשלים הלוגים וההיסטורים אותם היא מציגה.

הכתוב בפפירוס זה לרוב מיוחס לקבוצת אנשים בשם ההיקסוס, אשר כבשו את מצרים ושלטו בה למשך 108 שנים לערך, סיפור המתועד כמובן על המצרים הקדומים במקורות אחרים בשונה מיציאת מצרים המתועדת אך ורק בתנ"ך, או לאסון טבע אשר התרחש באיזור באותה תקופה, למרות שיש לציין שרבים מחוקרי מצרים העתיקה עדיין מתייחסים ליצירה זאת כפואמה פילוסופית מיתית, אשר אולי מתארת אירוע היסטורי אך לא שמה את דיוקו במרכזה, ולא כפואמה היסטורית.

אני אשמח לשמוע את שלל ההוכחות ההיסטוריות והארכיאולוגיות לטענותייך, אך אקווה שתשנה את הצורה בה החלטת להגיב עד להודעתך האחרונה. כמו שאמרתי, לא אוכל להגיב בימים הקרובים, כך שאנסה לחזור להודעותייך כשאחזור אלא אם כן תחליט לקום באמצע הלילה בישראל על מנת להוסיף הודעה נוספת.

 

סתם שאלה, 600 אלף איש לא כולל ילדים ונשים?
לפי התורה, ולפי מה שאני הבנתי, מדובר ב600 אלף גברים מעל גיל 20. זאת אומרת שכמעט לכל אחד יש אישה אחת לפחות, הגענו למליון ו200 אלף איש. לכל זוג יש שני ילדים, אפילו יותר, סתם זרקתי מספר-אנחנו מגיעים ליותר משתי מליון. ואני שואל-אתה צוחק עלי? 2 מליון איש במדבר? ובכלל, 2 מליון עבדים? באותה תקופה עם כזה היה שולט במצרים, לא עם של עבדים. יותר מצחיק מזה, 2 מיליון איש שנודדים 40 שנה במדבר? מדבר סיני הוא בגודל של 60 אלף קמ"ר, רק המחנה ככל הנראה היה צריך להיות בגודל הזה.

ההיסטוריונים סבורים שמדובר בעשרות אלפים ואם לא אלפים בודדים.

 

ידוע שהמחבר התנכ"י אהב להשתמש ב"גוזמה" - כלומר, הגזמה במספרים, על מנת להמחיש עד כמה גדולים היו המימדים באותו אירוע מדובר.
לדוגמה, "אלף" נשותיו של שלמה המלך- ברור שלא מדובר באלף נשים, אלא כנראה בכמה עשרות, אך מכיוון שדבר זה נתפס כחטא גדול, ומדובר בכלל בכמות גדולה (בהתחשב בכך שגבר אמור להיות עם אישה אחת) - המחבר תיאר אותן בקנה מידה מוגזם לחלוטין.

 

סביר להניח שהיה באזור ה 2מליון איש. בכל מקרה, אולי בתנאים רגלים רובם לא היה שורד, אבל פה אנחנו מדברים בתנאים לא רגילים.

רובין הוד -
איך יכול להיות שפתאום, כך באמצע החיים, קבוצה אדירה של אנשים טוענת שראתה את ה' במעמד הר סיני?
פה זה שונה מהדתות האחרות, בהם אדם בודד (או בודדים) טענו שעשו\ראו ניסים ושיכנעו אחרים להאמין בגך. במעמד הר סיני עשרות אלפי (לדעתך) או מליוני (לדעתי) בני אדם ראו נס. מה לדעת ההיסטוריונים שלך קרא שם?

אורי -
לא יכלת לשלוח את ההדועה הזאת בפרטי, בלי לנסות לפגוע במשתמשים אחרים?

 

שוב, אתה מתעלם ממה שאני אומר לך. אתה מסכים שהיו שם 2 מיליון (והיו יותר, שתי מליון וחצי) אז איך בידיוק הגענו שעם כזה הוא עבד? בזמנו עם כזה היה שולט במצרים. איך בידיוק עם כזה נדד 40 שנה במדבר? כל המחנה אמור להיות בגודל המדבר.