דת

בארזי. אתה מתעקש לעשות מעצמך צחוק, אה? לא אמרת שהתייאשת או משהו? ובאמת שאני עדין איתך, כי זה די ברור למה אתה נכנס לדיון עם תגובות עצלניות ומפגרות שכאלו. כל הדרישות שלי ממך היו; 1. הוכחה לקיום אל כלשהוא בהקשר ישיר לתנ''ך. 2. הסבר לחוסר המוסריות בתורה (שמתבטא בעבדות, רצח, נקמה, יחס מזלזל לנשים/הומואים כו'). 3. נימוק רציונלי לכך שתוכן היהדות מועתק מדתות אחרות. הבאתי לך הוכחות (חוקי חמורבי נחרטו על אבן כ450 שנה לפני התורה), ציטוטים מהתנ''ך האהוב שלך (תיעוד מחריד לרצח העמים שישבו בארץ) ואף פירוט לכשלים לוגים רבים ביהדות (אם אלוהים כ''כ אוהב אותך, למה הוא מאיים לרצוח לך ת'צורה אם לא תצייט לו?). התשובות שסיפקת הן, פה אחד - מיותר לציין; צולעות כולן. אך מאחר ואתה עקשן הנה לקט על בסיס ה'לא תרצח'.

אני מסביר לך שה'לא תרצח' הוא חסר משמעות ביהדות:

אתה עונה לי ועל הדרך מנסה להסיט את העיקר:

אז אני מסביר שוב! ומחזיר אותך לעיקר:

אבל אתה פשוט מסרב להבין:

ואז נפל לי האסימון - אתה באמת 'כזה' סתום. אם אתה לא מבין לבד שציווי האלוהים הדמיוני שלך למוות (משמע העמדה לדין ועונש מוות כפי שרשמת למעלה) בגלל סיבה כלשהיא שלא מתאימה לו/נוגדת את אינטרס האמונה בו היא נאציזם ורצח לכל דבר זה אומר הכל. מה ההבדל לעזאזל בין לרצוח אדם בגלל היותו יהודי לבין לרצוח אדם בגלל שהוא מקושש עצים בשבת!?!? בשניהם זה נובע מתוך אינטרס לשרת את האמונה האישית ואין לכך שום הצדקה מוסרית. אבל אין דבר, תמשיך לחיות בהכחשה.

 

אתם מדברים הרבה על זה שדת גורמת למלחמות ושבלעדיה העולם היה הרבה יותר שקט, שזה די בולשיט.
זה לא שחייזרים ממאדים נחתו כאן ונתנו לנו את הדתות וציוו עלינו להאמין בהן, דת זה משהו שבני אדם המציאו ואם הם נלחמים בשמה זה רק מראה כמה התכונה של להילחם אחד בשני טבועה בהם בלי קשר לדת.
גם הויכוח לגבי המוסריות של הדת מיותר פשוט כי הסטנדרטים המוסריים של הימים ההם בכלל לא דומים לאלה של היום.
גם בחוקי חמורבי שהם לא דתיים בשום צורה, יש חוק שאומר שאם אדם הורג אדם אחר ששווה לו במעמדו העונש של שלו הוא מוות באותה צורה שבה בוצע הרצח. אבל אם הוא הרג עבד, הוא צריך לשלם לבעל העבד סכום ששווה לערך שלו.
אז הנה דוגמה לחוק לא דתי וגם לא מוסרי במיוחד..
הדת רק מבטאת את איך שהחברה נראתה לפני כמה אלפי שנים. וזה גם בדיוק מה שמראה שהמקור שלה הוא לא מקור אלוהי כלשהו, אלא בסה"כ בני אדם.

אז הדת היא לא דבר שטני וזדוני שבלעדיו העולם היה טוב יותר, אבל היא כן שגויה ואני חושב שלפחות בזמנים המודרניים היא מיותרת ואין שום סיבה להאמין בה ולחיות לפיה.

 

M_T_A, איפה רשמתי את הבולשיט שאתה מיחס לי? הדת היא לא הסיבה הבלעדית לרוע בעולם. הדת היא רק אחת מתוך סיבות רבות אחרות. הפסילה שלך לטענתי תוך כדי הכללה גסה של דברי היא שגוייה. שכן, הדברים שרשמתי הרבה יותר ממוקדים ואף ציינתי שבדתות יש גם דברים טובים. למעשה, אם תחזור לתחילת הדיון תראה שההפך הוא הנכון - אני משבח את תרומתן לשליטה בחברה של זמנו. האופי האנושי שאתה מדבר עליו הוא בדיוק מה שהדתות מנצלות לרעה בדרך המלוכלכת ביותר. הדת היא לא ''תירוץ'' לאירועי 11 בספטמבר - היא הגורם הישיר והבלעדי. שום דבר לא היה מתרחש שם אילולא הדת. מוסריות התורה נמדדת בהתאם לזמן. זה מה שאתה אומר? התורה אמורה להיות ניצחית לא? מה קרה, הקידמה הפכה כמה דברים בתורה ללא נוחים\לא הגיוניים\סותרים את עצמם? לא הבנתי מה פשר הדוגמה שהבאת, כל החוקים של זמנו הם אותו חרא מבחינה מבנית עם הבדלים לא מהותיים ברוב המקרים בכל מה שקשור ל"ביצוע" אך לא בכל הקשור למוסריות שהדתות לעומתן מדגישות. בכל מקרה, מסכים עם השאר.

rainman, זה ממש כיף התנך המנוקד הזה. דוגמאות ספציפיות? יואב בן צרויה ואדוניה בן דוד. התנ''ך אומר ה'לא תרצח' אבל מצדיק את רציחתם כי הם לא התאימו לרצון האל. ועוד קצת מהמקור. החגיגה נמשכת גם בוויקרא;

רצח, רצח ורצח. הרבה אנשים מפרשים לא נכון את משמעות ה'לא תרצח'. המשמעות האמיתית היא תרצח ועוד איך תרצח - אבל רק כשאלוהים מרשה!

 

http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx

 

sir alex, אם היית קורא עד הסוף היית מבין שלא אמרתי שום דבר על נצחיות התורה ושגם אני לא מאמין שהיא באה מאלוהים(דבר שאני בכלל לא מאמין שקיים) או משהו..
וגם מה שאמרתי לא היה מכוון בהכרח אליך. אני לא יודע איך קיבלת את הרושם הזה.
וה11 בספטמבר היה חלק ממלחמה של פנאטים הזויים שחושבים שהם צריכים להשליט את הדת שלהם על העולם. אז הגורם הישיר הוא אכן דת, אבל הם היו יכולים לעשות את זה בכל תירוץ אחר. בשנות ה40 של המאה ה20 מלחמה בשם תורת הגזע השמידה משהו כמו 5% מאוכלוסיית כדור הארץ. אנשים תמיד ימצאו סיבות להילחם.

 

מישהו רוצח בשם האלוהים מה הבן-אדם הזה שווה שהוא עושה את זה בשם האלוהים?

מי יקבע דבר כזה

כל הטרוריסטים הערביים הם רוצחים למה שלדעתם הוא רצח בשם האלוהים-אז זה רצח מוצדק?

 

אם מלכתחילה לא היה כזה דבר יהודי ונוצרי, אזי שאיזה סיבה יש להפרדה שיכל היטלר לכוון בנקל אל היהודים? שאלמלא כך, הצרה היחידה שלנו הייתה ההפרדות המדיניות, מה שידוע כ- "אנגליה", "גרמניה" ו-"צרפת", ואז היינו מתחילים לעבוד על איחוד. והנה לך, האיחוד האירופי.

 

איזו מין אמונת סרק זו? אני לא מאמין בשום דבר שמתחיל ב''תמיד'' ומיוחס לעתיד - משפטים נחרצים שכאלו תשאיר לדתות שיודעות הכל מראש. מעבר לכך שתורת הגזע והשואה הן תוצר ישיר שלהן. אני יודע שיש לגזע האנושי היסטוריה ועתיד. אם תסתכל על העולם שראו אנשים לפני 400 שנה (מדענים במחתרת, מכשפות על המוקד, יהודים בגטו והאינקוויזיציה בכל חור) ועל העולם של היום (מדענים בכל חור, רודנים על המוקד, נשים בתפקידים בכירים, יהודים בישראל ואתאיזם בכל חנות ספרים) תראה שיש מגמה ברורה חבר, ואם אתה לא מבין אותה אז אל תדבר על טבע האדם. טבע האדם הוא: קידמה. דבר אשר הולך יד ביד חזק עם האתאיזם שמבוסס על שכל עובד, סקרנות בריאה וחשיבה נבונה (בניגוד לדתות שמבוססות על חוסר רציונל, אמונה עיוורת). מה שהוציא את האנושות מהעפר זה מדע ותחכום, לא תפילת הבבא-ברוך תוך כדי זריקת אנשים אחד נגד השני. אז כן, אני יודע מה מגיע; עתיד מבטיח. אולי לא אחיה לראות את היום , אבל הכיוון ברור. זו רק שאלה של זמן ואני אדם ריאלי - אם לפני מאתיים שנה עינו ושרפו נשים כמכשפות, בעוד מאתיים שנה ילדים יצחקו על דתיים ברחוב כאילו היו ליצנים.

 

אתה בחור מאוד נבון סיר אלכס, את זה לא אקח ממך, אבל אני בשונה ממך, חושב שיש בעיתיות מסויימת בניבוי הדברים. מדבריך אפשר להבין שאתה מאוד מאמין באדם. כאשר מאמינים באדם, הרי שכמובן מגיעים למסקנות חיוביות לגבי עתיד האנושות. הרי זה בסופו של יום ימצא את דרך המלך. מנגד, אני כמובן לא אדם דתי בשום צורה ודרך, אבל בשונה ממך, לא מאמין באדם. עם דת, בלי דת, האדם תמיד ידע איך לחרבן הכל בסופו של דבר. בתוך אוקיינוס של אנשים רעים יש כמה דגים טובים. זה מטבענו וכך אנחנו. אולי גם המשלים בתנ"ך איפשהו מלמדים על זאת, כך שבדרך אגב אולי גם לא הייתי פוסל את הספר הזה כמשל טוב אחרי הכל. הוא מלמד גם כמה דברים על האדם כמו שהצגת, עם יצר הנקם שלו וכן הלאה.

זה כמו שאנשים לא מאמינים בסוציאליזם. למה בעצם? הרי זה אומר שכולם יחיו בשלווה, הרמוניה, זה בערך כמו חלום עלי אדמות. אנשים שמאמינים בשיטה הם אנשים שכן מאמינים באדם. אבל שוב, גם במקרה הזה, האדם ידע לבוא ולחרבן הכל. אני לא מאמין באדם ולא חושב שהמגמה באמת השתפרה כמו שהצגת. יש שיפור ובד בבד שיש ריקבון שמצטבר בצד השני. זה בסופו של יום מתאזן, כי זה הוא האדם ואלו הם יצריו. אנחנו כיום מנוכרים מאוד מהטבע ויושבים מול מחשבים ומבוייתים לגמרי. אנשים מתחילים לאבד את הצפון ומעבר למקרה הפשע שתמיד היו, נוצרו מחלות דיכאון חדשות מצורת החיים הלא טבעית הזאת. מי יודע לאן זה יוביל אותנו? אני לגמרי לא בטוח שאנחנו בכיוון טוב כמו שאתה מציג. אולי ניהיה בלי דת, אבל הדברים יתאזנו כי האדם ידאג לאזן אותם.

 

דנידין, ידידי. המציאות שאנו חיים בה היא אינספור מלחמות בשם הדת. להגיד שגם ללא הדת בני אדם תמיד יחרבנו הכל זה כמו להגיד שגם ללא נהגים שיכורים יהיו תאונות דרכים. יש בזה אמת לא נעימה, אבל היא לא נותנת סיבה למה שאנחנו לא נלחם בתופעת הנהגים השיכורים נכון? למעשה, הטענה שטבע האדם לחרבן את הכל היא טענה שהדת משתמשת בה מאז ומעולם לגרור אנשים לתוכה. מעבר לכך שעצם העובדה שעד לפני 200 שנה אני, אתה וכל אחד אחר היינו נמצאים תלויים הפוך עקב אמונותינו. ואף אחד מאיתנו לא נמצא במצב הזה כיום - להיפך, הייתי אומר שכולנו (יחד עם רוב ''כופרי'' העולם) נמצאים הרחק מעל הממוצע של אוכלוסיית העולם מבחינת איכות חיים ושאר דברים יפים. מוכיחה שהטבע האנושי הוא קידמה וזו - כאמור לעיל, מגמה ברורה עם שאלה של זמן. חוץ מזה, אף פעם לא הייתי נגד המסורת והפולקלור היהודי ולא נגד מחיקת הזהות היהודית. לא נגד התנ''ך ולא נגד התלמוד. אני מדבר על זה שדברים צריכים להילקח כמו שהם באמת - אגדות עם ופולקלור, מסורת ומנהגים.

אתה מתבלבל. סוציאליזם זו אידאולוגיה והיא לא מחייבת קשר לאמונת/אי אמונת האדם (דתיים רבים מגדירים עצמם כסוציאליסטים) באלוהים דמיוני, לעומת האתאיזם ששוללת לחלוטין את קיום דת בגלל שהיא לא רציונלית. סוציאליזם זו הגדרה שהיא פסולה מעצמה; בני אדם לא יכולים להיות שווים, לא יהיו שווים ובחיים לא פגשתי אפילו שני בני אדם שווים. מבחינתי כל בנאדם הוא אדם שונה ומיוחד בפני עצמו, המקום היחיד שבני אדם צריכים להיות שווים בו זה כמובן בחוק. בהקצנה - משטר סוציאליסטי פונה לכלל ומבטל את הפרט על ידי זה שהוא מתייחס אליו כעוד כבשה בעדר צאן (זאת הסיבה שהאזרחים שלה סבלו מדיכאון ורבו עם עצמם). בניגוד להשקפת עולם אתאיסטית שמעודדת את הרציונל והסקרנות הבריאה שטמונה בפרט. כשרשמתי עתיד מבטיח, לא ניבאתי שנחייה בגן עדן וגם לא שיהיו לנו חיים ורודים. אין דבר כזה טוב בלי רע, אבל בהיעדר הדת יהיה לאדם הרבה פחות אפשרויות קטלוג ופילוג, פחות ניגוד אינטרסים והרבה פחות סיבות להרוג. הבעיה שהאמונה בדת הושרשה בבני אדם כ''כ עמוק לאורך אלפי שנים שקשה להיפטר מכבליה בדור אחד או שניים. אז עד שההיגיון הבריא לא יהיה נחלת הכלל העולם ימשיך לסבול מעולן.

 

בשביל לחזק את סיר אלכס, הנה ציטוט של ריצ'ארד דוקינס -

"דמיינו עולם ללא מתאבדים מתפוצצים, ללא 11.9, ללא 7.7, ללא מסעי צלב, ללא ציד מכשפות, ללא ליל אבק השריפה, ללא חלוקת הודו, ללא מלחמות ישראל-פלסטין, ללא מעשי טבח בין סרבים, קרואטים ומוסלמים, ללא רדיפת יהודים 'הורגי ישו', ללא מהומות בצפון אירלנד, ללא רציחות 'בשם כבוד המשפחה'.
עולם ללא מטיפי טלויזיה אוונגליסטים בחליפות בוהקות ובתסרוקות משומנות, המנקים את קהל חסידיהם השוטים מכל נכסיהם. דמיינו שאין טאליבן שיפוצץ פסלים עתיקים; אין עריפת ראשים בפומבי של מחללי שם שמים; אין הלקאה של עור נשי על החטא של חשיפת סנטימטר ממנו..."

באיזה עולם פרימיטבי אנחנו חיים, ודמיינו באיזה עולם נוכל לחיות בלי כל זה.

 

אני יודע שחרגנו מהנושא במקומות מסויימים, אבל אם הדיון הוא דיון טוב ולא על פנטזיות על אמונה בכל מיני דברים מגוכחים, הרי שמצבנו טוב.
אני רוצה קודם להגיב לגבי סוציאליזם. כנראה שלא הבנת את מהות השיטה כלל. אף אחד מעולם לא אמר שבני האדם שווים או צריכים להיות כאלו. כולם צריכים לעבוד ולעשות מה שהם טובים בו ואז הכלל ירוויח מתפקוד חברתי יעיל יותר. האידיוידואל יצליח יותר אם הוא יקבל את עזרת האחר. גם במשטרים קומוניסטים שהאדם חירבן, אפילו שם, לא כולם היו שווים בשום צורה ולא הרוויחו אותה משכורת (פשוט היה עוני ורעב שלמשל עד היום קיים ברוסיה). בכל מקרה זה לא משנה איזו שיטה כרגע, אלא ההאדם. אותי לא מעניין מה אנשי דת אומרים ואם הם מנסים לקבוע שהאדם רע ולכן צריך דת שתראה לו את הדרך. זה כמובן בולשיט, כי בו בזמן הם לוקחים אותו לדרך שהיא גם דרך של אדם, הרי האדם המציא את הדת. אני כן מאמין שבלי שום קשר לדת, אין לאדם סיכוי. אז נכון אתה אומר שיש קידמה ויש שיפור ניכר בתנאי המחיה שלנו, כן, אבל בו בזמן יש גם הדרדרות בצורת החיים הזאת שנראת לך בצורה השיטחית שלה, נוחה יותר. כל הטכנולוגיה, הקידמה וכו' גם עוזרות לאדם וגם המיכשול שלו. אנחנו הורסים את הטבע ועוד מעט לא יהיו עולם, כך שאולי כל הקידמה הזאת שנראת טוב, היא אף אכזרית, רעה והרסנית יותר מהדת. היא מוליכה לקץ האנושות. האדם הוא חזיר רעב שרוצה כן עוד ועוד והוא שואב את העוד הזה מהטבע. בו בזמן כמו שציינתי גם יש מחלות דיכאון משיטת החיים בעידן "הקידמה" שלא היו כאשר היינו פשוטים, חיים מחלקאות וכו'. האדם היה בריא יותר פיזית ונפשית לפני כן, הנוגדנים ממחלות בשל כך היו גבוהים יותר והתקפות לב וכל מה שהעולם המלחיץ והמודני נותן לנו במתנה, לא היו. אני לא אדם דתי, אבל אל תחשוב שהכל הולך בכיוון של להיות טוב. אל תסמוך על אנשים, כי זה יהיה מינוס פלוס תמיד אותו הדבר. משהו אחד יהיה טוב יותר, והאחר רע יותר. זה מתאזן.

 

לולא הדת היו רעות אחרת, תהיו בטוחים.

 

בלי הדת לא היה ישראל, לא היו פרמידות (עבודת אלילים היא עדיין דת) הרבה מומנטים והמצאות שהיו בשם האל לא היו מומצאות ואל תשכחו שגם לפני היהדות היו דתות-של עובדי אלילים אבל דת זה דת.

בנשיונל ג'יאוגרפיק הוצגה תיאוריה שבשמיעה ראשונה נשמעת מופרכת ולקוחה ממדע בדיוני-אחרי שתראו את התוכנית זה לא כלכך נשמע כך בלי שום קשר אם תאמצו אותנה או לא-אני לא אימצתי אותה אבל לא פסלתי אותה והאמת היא נראית לי יותר הגיונית מהתנ"ך (אגב הבריאה הייתה יש מיש ואני יכול להוציא הוכחות מהתנ"ך עצמו)


חייזרים התערבו בהתפתחות האדם-תחשבו על זה
מיצורי מערות תוך זמן קצר אנחנו חקלאים מפתחים כלים וכ'ו-אז שהחייזרים עזבו בני האדם הסתכלו למעלה כי משם החייזרים הגיעו-שימו לב בכמה דתות השמים הם מעון האלים-משם החייזרים הגיעו.

אני חוזר ומבהיר
אני לא אימצתי את התאוריה הזאת-אבל לא פוסל אותה ויש בה הגיון.

 

עוד מנפלאות הדת
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/964/186...&loc=1&tmp=8753