קייס קלאסי של "מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?". היהודים המדוברים בידלו את עצמם כמה שיותר וניסו לשמור על עצמם מ"התבוללות" מסיבות דתיות, מה שגרם לאירופאים להתנכל אליהם, מה שגרם ליהודים להיסגר עוד יותר וכו'. מה שכן גם הרבה מהפחד של היהודים מה"גויים" הגיע מהאלימות כלפיהם. בכל מקרה הנקודה היתה שלא רצון להיות כמו אנשים באירופה הוא זה שגרם להשמדתם בשואה. דווקא אלו שהכי ניסו להיות שונים ונבדלים הם אלו שנטבחו באכזריות.
אם אתה מדבר על החלק השני של המשפט אני לוקח בחזרה ואתה מוזמן להשלים שני עמים שזה נכון לגביהם. אם זה החלק הראשון, אז רשמתי שזאת דעתי, אתה יכול להסכים איתה או לא, אבל היא תישאר נכונה בשבילי.
אני לא אתייחס ל"הארות" שלך, אבל אני אוסיף קצת עובדות. אתה מתעלם מין הסתם מנתונים "זניחים" והם שבמזרח אירופה התרכזה רובה הגדול של יהדות אירופה ורוב היהדות החרדית, אתה מתעלם מהעובדה שהיחס הנאצי לאוכלוסיה במזרח אירופה היה הרבה יותר קשה ואפשר הרבה פחות הסתרה של יהודים, אתה מתעלם מהעובדה שהשואה התחילה במדינה שכמעט כל יהודיה ענדו שטרימלים וזקן ולא ממש היו מעורבבים בתוך האוכלוסיה(ציניות), מהעובדה שלנאצים היה זמן לרכז את יהדות פולין ולשחוט אותה עד האדם האחרון, אתה מתעלם מהעובדה שבמדינות הללו היה רעב ומחסור בנוסף למשטרים מאוד אנטישמים גם כן, מה שהוסיף עוד יותר בנזין. כן, במזרח אירופה היהדות והדת הייתה גורם גם כן חזק שגרם ליהודים להשחט בהמוניהם אבל לא באופןחד צדדי כמו שאתה מציג את זה. בקיצור אתה מסתכל על מה שנוח לך להסתכל. א. גם האירופאים במזרח אירופה לא ממש רצו להתערות בחברה היהדודית או יותר נכון שהיהודים יתערו בתוכם. ב. בוא תסביר לי בבקשה למה בארצות ערב יהודים לא נשחטו בהמוניהם(למרות שגם כן נשחטו) בדומה לאירופה המתקדמת יותר למרות שבמדינות ערב הדת הייתה שולטת "קצת" יותר ממערב היבשת וקצת יותר ממזרחה? היו לשואה הרבה גורמים, הרבה מהם דתיים כמובן(גם גורמים נוצרים מין הסתם), אבל להגיד שהשואה נגרמה רק/בעיקר כי היהודים התבדלו מהגויים זה להסתכל למה שנוח לך.
אתה יכול להסתכל על ההיסטוריה ולהגיד שההבדל בין יהודים לצ'כי זהה להבדל בין אנגלי לצרפתי? גם אם אתה לא תראה הבדל, היטלרים חדשים וישנים כן יראו הבדל.
בנוס - איזה "הארות"...? למה אתה מתגונן ככה (זאת לא הפעם הראשונה שאתה מדמיין שאני תוקף אותך או משהו)? בוא נעשה סדר : תראה לי בבקשה איפה טענתי דבר כזה ואני אחזור בי. אמרתי שהיהודים סבלו מאלימות מצד האירופאים באופן כללי, בלי קשר לשואה, ושזה התעצם מאד ואולי אפילו התחיל בגלל שהם חיו בקהילות סגורות ובידלו את עצמם מכולם. האם מה שאמרתי עכשיו לא הגיוני? הרי גם בארצות ערב היהודים סבלו מלא מעט רדיפות ואלימות. כל הדיון הזה התחיל כשבופון אמר "ראינו מה קרה כשהיהודים רצו להיות כמו האירופאים" (לפי הבנתי זה רמז ברור לשואה), ופשוט רציתי להראות לו שזה לא נכון, כי אם כן אז איך זה שדווקא היהודים שהכי ניסו להבדיל את עצמם הם אלו שהכי נטבחו? בשום מקום לא טענתי שהתבדלות היא הסיבה להשמדה, סה"כ הפרכתי עוד טיעון שמשתמשים בו בעיקר מחזירים בתשובה כדי לגרום לנקיפות מצפון אצל חילונים בקשר להתרחקות מהדת. זה לא אומר שטענתי את הטענה ההפוכה.
היהודים בשואה נרצחו כי הם יהודים וזהו, בטח לא צריך אותי כדי להסביר את זה.. מספיק להסכתל על התעמולה הנאצית שהציגה כל מאפיין יהודי כסיבה להשמיד אותם. אם זה כי הם משתלבים בחברה ולוקחים מקומות עבודה לגרמנים, ואם זה כי הם זרים ומוזרים ומסתגרים בקהילות שלהם, חובשים כל מיני כובעים מוזרים ונראים כמו מפלצות עם קרניים. אני באמת לא מבין מאיפה צץ הויכוח הזה עכשיו..
אני כמעת 20 שנה לא אוכל חמץ בפסח (מה שיותר מבאס - לא שותה בירה...), לא אוכל חזיר (ושוב - יותר מבאס שגם פירות ים לא אוכל..), לא אוכל בשר וחלב יחד אבל לא צם ביום כיפור, לא הולך לבית כנסת (פעם אחרונה - בבר מצבה של הבן הגדול), לא שומר שבת וכו'. מה אני שונה מההולנדי? תלוי איזה הולנדי. אני חושב שלא חסר דברים שונים. אגב, לא חסר גם דברים שונים אצלי מבני זונות (תגיד שחסר כאלה?) שרשומים יהודיים טהורים, צמים, שומרים וכוי. ואני מאוד שמח שאני שונה מהם. מה עושה אותי יהודי? זה שאני - יהודי. או! זה הנקודה! אתה חושב שזה הדברים. אני חושב - דברים אחרים. הוא חושב עוד משהו. היא בכלל בנה רשימה משלה. למה דווקא ההגדרה שלך היא נכונה? פה אני לא מסכים אתך. ישראל - זה מדינת היהודים שבה אנחנו קובעים איך אנכנו נחיה. וזה לא קשור ל שנאה כלפינו במדינות אחרות.
כמה נקודות: 1. שנאת היהודים ע"י הגויים בארצות הניכר היא משהו שעבר לאורך שנים. זה לא רק מה שקרה לישו וזה לא רק שנאת זרים. זה מורכב יותר. תראו, היהודים כמעט תמיד תיעבו ופחדו מהגויים. הם בעצמם נכנסו לגטאות מרצון(ואם אתם חושבים שגטו זו המצאה גרמנית, אתם טועים. זו המצאה יהודית). הם חיו בקהילות קטנות וסגורות, כמעט ללא מגע עם העולם החיצון. עכשיו בגלל שהיהדות היא דת שבטית, אז גם נישואי התערובת הם תועבה. וכשיש פחד מנישואי תערובת, ההתערבבות של הקהילה עם העולם החיצון הולכת ופוחתת. האם אתם לא הייתם חושדים בקבוצה כזאת? האם אתם הייתם רואים בה כחלק מהעם שלכם? עד שהיהודים נפתחו והיוו את האליטה התרבותית של מדינות מפוארות במרכז אירופה לדוגמאת הקיסרות האוסטרוהונגרית וגרמניה בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20, זה היה כבר מאוחר מדי. האנטישמיות השתרשה עמוק מדי. היכן שהיהודים נפתחו כלפי המקומיים - היה שגשוג של הקהילה היהודית, אם זה באוסטרוהונגריה, או בתור הזהב של היהודים בספרד. 2.החשיבה על כך שהזהות היהודית נתפשת כזהות שכופים עלינו שונאינו היא אותה תפישה שגבתה קורבנות רבים מהעם היהודי. אותה תפישה שתביא עלינו חורבן בית שלישי. אתה לא יכול לחיות את חייך בפחד מתמיד. אתה לא יכול לחיות את החיים שלך בפראנויה תמידית שרוצים לחסל אותך. זה לא בריא, זה מעורר חשד וזה מביא פתרונות התאבדותיים בסגנון של תמות נפשי עם פלישתים. זו תפישה שיש לסלק. לא כולם אנטישמיים בחוץ, לא כולם רוצים לחסל אותך. לא כולם אוהבים את סגנון החיים היהודי, ואני ביניהם. וזה שחושדים בך בגלל זה, זה גם מוצדק.
אתה בכלל לא מתייחס למה שאמרתי. זה שאני לא צם ביום כיפור לא קשור לא להיטלר ולא לכל צורר אחר שיגיע אלינו.
1. אולי די עם הסילוף של 'איש באמונתו יחיה'? כתוב 'צדיק באמונתו יחיה'. 2. סטיבי ג'י - היהודים נפתחו כל כך יפה בתור הזהב בספרד והשתלבו בצורה כזאת נהדרת... אז למה גירשו אותם? כי האנטישמיות מלפני זה פתאום התעוררה? אי אפשר להביא שום סיבה שתסביר את האנטישמיות. מדובר בתופעה רחבה מדי - בין כשניסו להתבולל, בין כשניסו להתבדל. בין כשהיו זרים, בין כשכבר נטמעו בין כולם. בין כשהיו העשירים, בין כשהיו העניים, ובין כששנאו את הדת היהודית, ובין כששנאו את הלאום היהודי.
לא, כי רק שנאת יהודים זו תופעה כל כך אחידה ורציפה, ואין לזה שום דוגמא אחרת בעולם. בכל מקרה, התגובה הקודמת לא הייתה אמורה להיות תשובה לך (הגבתי לפני שראיתי את התגובה שלך). בקשר למה שאמרת אני לא בא לשכנע אותך לצום ביום כיפור (אם הייתי צריך לבחור רק פעולה אחת שבה מתבטאת יהדות, אני לא חושב שזה היה לצום ביו"כ) אלא רק ציינתי שהראיה האופטימית של Imagine there's no countries נשמעת נפלא אבל לא קיימת במציאות.
לא אמרתי את זה. אני מכיר בעובדה שיש לאומים שונים, אני גאה בלאום שלי, זה לא אומר שאני חושב שאני שונה או טוב יותר מלאומים אחרים.
רשמת שזה טיעון קלאסי של משל הביצה והתרנגולת עם גרשיים, זה מציין ציניות במקרים רבים. וגם אם לא התכוונת, אתה רושם שהיהודים היו הראשונים שהתבדלו ושוכח שגם הנוצרים לא ממש רצו לקבל אותם, זאת גם כן סיבה להתבדלות של היהודים כמו באירופה. אתה טענת ש"בכל מקרה הנקודה היתה שלא רצון להיות כמו אנשים באירופה הוא זה שגרם להשמדתם בשואה", שהיא טענה לא נכונה כי בין היתר האנטישמים פחדו שהיהודים יטמעו בתוכם ו"יזהמו" אותם, מקורה של אותה אנטישמיות היה בין היתר דתי כמובן, אבל היו גם סיבות אחרות שאתה מתעלם מהם או נראה כאילו מתעלם מהן. הגיוני בהחלט, אבל היו גם עוד סיבות שגרמו להם להבדל משאר האוכלוסיות. יש "קצת" הבדל בין מספר ההרוגים היהודים בארצות ערב בפרעות למספר היהודים ההרוגים בפרעות במדינות אירופה. דניס, אתה מתכווון לאמנון יצחק? נראה לי שאתה יודע מה הדעה שלי עליו לא? ברור שצריך לגחך על הטיעונים שלו כאילו התבוללות גרמה לשואה, אבל מה שבופון טען זה שגם הטמעות לא ממש עזרה, וזה נכון, הגם שזה לא כל האמת ומקורה הגדול של האנטישמיות שהולידה את השואה הוא גם דתי.
