בחירות 2013-הדיון הרשמי

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Michael Carrick, May 3, 2012.

  1. Bensh Member

    Joined:
    Jan 27, 2005
    Messages:
    6,643
    Likes Received:
    0
    דפנה לוסטיג http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wub.Xxx
     
  2. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,827
    Likes Received:
    721
    תודה רבה!
    בדיוק מה שאני אומר לחברים וידידים ומכרים שלי, אני שמאלני אבל את האויבים של המדינה שלי צריך לחסל (=החמאס) ובהחלט את אבו מאזן צריך לחבק, גם אם זה אומר לא לבנות בהתנחלויות, מה כבר יקרה אם יעצרו את הבנייה?
    מישהו ימות מזה?

    לא זכור לי שבכו על חוסר בבנייה בצורה כל כך הזויה.
    אז נעצור את הבנייה למשך 4 שנים ובנתיים נבנה בנגב שזה מקום שבקושי בונים בו, וניתן לכל משפחה מהשטחים דירה בחינם בנגב.
    זאת תוכנית לטווח ארוך שכוללת גם שיחות שלום.
    בניגוד לתוכנית הלא תוכנית של ביבי נתניהו שבמשך 4 שנים דיבר על משאו מתן אבל בפועל לא עשה כלום...
    ציפי לבני אומנם לא פופלרית אבל היא צודקת במה שהיא אומרת, היא השיגה במשא ומתן יחד עם אולמרט כמעט הסכם שלום מבלי לדרוש לפניי זה שיכירו במדינת ישראל כמדינת העם היהודי (ובוודאי שבהסכם יכירו בנו כרוב במדינה).
    צריך קודם לשבת ואז לדרוש, ואם הדרישה שלהם שהיא הגיונית כי ההתנחלויות לא חוקיות לפחות לא על פי האו"ם אז צריך להפסיק.
    ואז לשבת למשא ומתן, אם בסופו הם יהיו העקשנים אז בהחלט צריך לשקול לעשות צעדים אחרים, אבל כרגע העקשן הראשי הוא נתניהו שלא עושה כלום פשוט חוץ מלנפנף בזה שהוא מכיר בזכות של הפלסטינים להקמת מדינה משלהם...

    השאלה היא מה הוא עושה בנידון ובפעם האחרונה שבדקתי הוא לא עושה כלום...
     
  3. Ice Cream חסה

    Joined:
    Jun 17, 2011
    Messages:
    8,375
    Likes Received:
    201
    אף אחד לא ימות מזה שלא יבנו בהתנחלויות, אבל כל עוד זו זכותנו מכל תוקף שהוא (לפי דו"ח המאחזים של אדמונד לוי, שמודה של קראתי, גם מבחינת האו"ם הן חוקיות, עד שמישהו יסתור את ממצאי הדו"ח) - צריך להמשיך לבנות.

    מה ז"א נבנה בנגב? חוכרים או מוציאים קרקעות למכרז עבור קבלנים, וכנראה שבנגב לא ממש קופצים על זה (לפני שנה וחצי מכרו 15 קרקעות בנצרת עילית, שזה מקום יותר טוב מהנגב, והצליחו למכור רק 8), אז תודה רבה שאתה מיישב אותם בנגב (אתה יודע כמה זה יעלה למדינה כל המבצע הזה? לפנות 4000 תושבים עלה 5-10 מיליארד שקל אם לא יותר), אבל הם גרים כרגע בין 2 מטרופולינים של ת"א וירושלים 5 דקות מכפ"ס בנופים ייחודיים. למה שהם יעזבו את הכל ויעברו לנגב? אם יתנו להם לעבור לתל אביב (גם במחיר של גירוש של כל התל-אביבים, להם אפשר יהיה לתת קרקע חינם בנגב), אז הם יחשבו על פינוי. אולי...

    להסכם השלום שציפי לבני הציעה עם אולמרט, שכלל את ירושלים, רוב יו"ש וזכות שיבה לכמה אלפים, אבו מאזן נפנף, כי הוא רצה זכות שיבה ל-4 מיליון פלסטינים וצאצאיהם, כולל לשטחי מדינת ישראל, מה שלא ממש יאפשר לשמור על 2 מדינות ל-2 עמים בחלוף הזמן, ויוכל לקדם את אבו מאזן לשאיפה למדינה אחת לעם אחד, ה"עם" שלו...

    עד שמצאתי כינוי- אבו מאזן הוא גם אויב, אפילו אם מתון ופתלתל יותר, ואפילו אם הוא לא מקדם מאבק מזוין בישראל ולא גורם להרג של רבים וחפים מפשע. בכל אופן לגבי החמאס - זה נחמד שאתם רוצים לחסל אותו, אבל הכפתור התקלקל, וצריך לצאת לפעולה מרחיקת לכת ברצועת עזה בשביל זה. מעבר לאבידות הקשות שזה יגרום לצד שלנו, החמאס כולו מצוי בתוך תוכה של האוכלוסיה האזרחית, וכדי למגר את כולו נצטרך להשמיד בדרך מאות אלפים אזרחים חפים מפשע ששלטון החמאס מפקיר בתור. חוץ מזה, אפילו חיסול נרחב של החמאס אולי יחליש אותו ויפגע בו, אבל הרחוב העזתי (זה שבחר בחמאס בבחירות דמוקרטיות, כנראה) כבר יקים אותו מחדש בכל מקרה )בדיוק כמו שחיסול בן לאדן לא מנע את רצח השגריר בלוב, על ידי פעילי אל קעידה), אלא אם תבוא מכה אנושה והמעט שיישארו יאלצו להיכנע, אבל זה אומר שנצטרך להשמיד חצי עזה. אני ימני, אבל יש גבול לכמה דם (של חפים מפשע, לכאורה) אני מוכן לשאת על הידיים...
     
  4. Apner1 Member

    Joined:
    Jan 25, 2013
    Messages:
    444
    Likes Received:
    0
    "צפי סער המצויינת כתבה מאמר שמגנה (שוב) את מרצ על חוסר יצוג מזרחיים, התעלמות ממזרחיים, ולכן חוסר חיבור אל ומ-מזרחיים. אז קודם כל, כפי שניסיתי לבטא אתמול בממ (הראשון אבר) שהפקתי: כמה אפשר לנזוף במפלגות על חוסר יצוג כאשר מפלגות שלכאורה מייצגות *לא מקבלות קולות*? למשל, איפה כל קולות המזרחיים של קדימה? הרי מופז "מזרחי", לא? האם הוא לא "מבין" מזרחיים? ומנגד, מאיפה מרצ הכפילה את כוחה?

    חשוב מאוד להבין: זה לא חוסר היצוג. בגין קיבל קולות של "מזרחיים" והיה פולני למהדרין. כנ"ל נתניהו. הייצוג הוא לא מה שמביא בוחרים. זאת לא שאלה של יצוג, זאת שאלה של זהות. זאת שאלה של הצגת זהות מגובשת (במקרה הישראלי יהודית-שורשית-מסורתית-לאומית). זה מה שבוחרים רבים רבים, אשכנזים ומזרחיים, מחפשים. ולכן בוחרים אלה לעולם לא יבחרו במרצ. לא בגלל שאין שם מזרחיים (והרי יש שם, כמובן), אלא בגלל שמרצ מייצגת בדיוק את פירוק הזהות הנ"ל. היא אוניברסליסטית, קוסמופוליטית, פוסט-זהות-פרטיקולריסטית. היא מציגה שיח של זכויות אזרח חוצה לאומית ותרבותיות, לא שיח של לאום המוצב *אל מול* זכויות של אחרים ותרבויות אחרות. יש בזה טוב, ויש בזה רע. אבל זה לא חוסר הייצוג. זה חוסר הזהות."

    ולא, הליכוד לא טוב יותר. הליכוד (ללא ישראל ביתנו) זו חבורה של גברים אשכנזים אליטיסטים שמקבלים החלטות, עם מספר קטן מאוד של מזרחי מחמד.
     
    Last edited: Jan 26, 2013
  5. JohnTerry26 Member

    Joined:
    Mar 10, 2011
    Messages:
    4,881
    Likes Received:
    763
    לא תשדיר רשמי של המפלגה אגב. Citizens4Meretz...
     
    Last edited: Jan 26, 2013
  6. עד שמצאתי כינוי... Member

    Joined:
    Dec 5, 2008
    Messages:
    274
    Likes Received:
    3
    בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע, במיוחד במלחמה עם אירגון טרור.
    הבעיה היא שחמאס, וגם חיזבאללה, קרובים לעידן שבו הם יוכלו לתקוף את ישראל הרבה יותר בקלות, עם טילים הרבה יותר מתקדמים ככל שהזמן עובר.

    עם חיזבאללה אין לנו הרבה מה לעשות כרגע, הם נמצאים במדינה אחרת שהיא כביכול אחראית עליהם.
    אבל החמאס נמצא אצלנו בחצר האחורית, ואם ניתן לו לצבור עוד ועוד כוח הוא גם ישתלט על הגדה המערבית.
    הטימטום של הממשלה הזו הוא שהם חיזקו את הקיצוניים (החמאס) והחלישו את המתונים יחסית (אבו מאזן).
    במקום לפעול לשינוי המגמה שעכשיו נוטה לאינתיפאדה שלישית, במקום לחתור לשלום ולהפסיק באמת את סבב הדמים, עשינו את כל הפעולות כדי שהחמאס יצבור עוד ועוד כוח ותמיכה מהרחוב הפלסטיני (אחת מהם היא שיחרור האסירים בעיסקת שליט, שלפי דעתי הייתה טעות).

    מה שאני אומר, זה שבסופו של דבר אנחנו נצטרך להילחם בחמאס עד הסוף, ועדיף כמה שיותר מוקדם כשעדיין אין להם נשקים מתקדמים, כי כשיהיו להם, אנחנו מאוד נצטער על זה שלא עשינו משהו קודם.
    ראינו ב"עמוד ענן" איך הם יכולים להגיע אפילו לירושלים. זה לא מספיק כדי לזהות שהם נהיים יותר ויותר מסוכנים?
     
  7. FelaKaT Member

    Joined:
    Feb 9, 2006
    Messages:
    4,752
    Likes Received:
    740
    לא נדבר על כל ה"מחוות" שעשה ביבי לאבו מאזן (מחסומים, גופות מחבלים, הקפאת הבנייה), נתעלם מהמתרחש ברשות הפלסטינית, נתעלם מזה שהוא מכחיש שואה, נתעלם מזה שהוא חובר לחמאס ונתעלם מזה שהוא היה יד ימינו של ערפאת ונתייחס רק לזה:

    איך בן אדם כזה הוא פרטנר?
    1
    2
    4
    וכמובן, הכי חזק.

    תמשיכו לטמון את הראש בחול.
     
  8. optimus Member

    Joined:
    Aug 30, 2011
    Messages:
    920
    Likes Received:
    121
    לפני המבצע הגדירו מטרות, חיסול החמאס לא היה מטרת המבצע לכן לומר שהמבצע נכשל עקב אי השמדתו של החמאס זה טעות.

    כבר הגבתי לטענה שיצאו למבצע בגלל הבחירות הקרבות.

    את דעתי על אבו מאזן אמרתי כבר, איני יודע עם מי הממשלה מדברת יותר ונראה לי שגם אתה.
     
  9. עד שמצאתי כינוי... Member

    Joined:
    Dec 5, 2008
    Messages:
    274
    Likes Received:
    3
    הבנאדם הזה הוא פרטנר לשלום, ואם אתה לא רואה אותו ככזה, אתה הוא זה שטומן את הראש בחול.
    הוא האפיק היחידי שיש כרגע לישראל לכיוון הסדר מדיני. ברור שהוא יגיד שהוא לא מכיר בישראל כמדינה יהודית, כי הוא מרגיש זיקה גם לאיזורים שבתוך הקו הירוק.
    אבל זה לא אומר שהוא לא פרטנר ושאי אפשר להגיע איתו להסדר.

    אגב, מה האלטרנטיבה של הימין בנוגע לפיתרון הסכסוך? מה אתה חושב? שנוכל להקים התנחלויות לנצח ולשמור על המצב הקיים?
    הימין רק קופא על השמרים וטוען: כולה שלי. אין דבר כזה עם פלסטיני. אבו מאזן טרוריסט.
    אז שימשיך בדרך הזו ונראה לאן זה יוביל אותו.
     
  10. מזגן Member

    Joined:
    Sep 29, 2011
    Messages:
    4,458
    Likes Received:
    394
    למה לא?
     
  11. FelaKaT Member

    Joined:
    Feb 9, 2006
    Messages:
    4,752
    Likes Received:
    740
    תמשיך לטמון תראש בחול. מילא היית קורא את הלינקים שהעלתי ומתייחס לזה עניינית.
    בינתיים השלום הביא עלינו עלה לנו ביותר הרוגים מאשר המצב הקיים. אז אני אעדיף תמצב הקיים.
     
  12. Apner1 Member

    Joined:
    Jan 25, 2013
    Messages:
    444
    Likes Received:
    0
    כי אין דבר כזה כיבוש נצחי. אתה לא יכול להחזיק עם תחת מגף לנצח, אין לזה שום תקדים בהיסטוריה.
     
  13. Ricky van Wolfswinkel Member

    Joined:
    Dec 31, 2011
    Messages:
    2,153
    Likes Received:
    0
    אבו מאזן הוא לא פרטנר לשלום כמו שאנחנו לא פרטנר לשלום.
    ברגע שתהיה לו מדינה הוא יצטרך לממן את החשמל שלו בעצמו ולמנהיגים שלנו יהיה יותר קשה להסתיר את ענייני הפנים במדינה.

    ואף אחד מהצדדים לא ישנה את זה, לא משנה גם אם גלאון או טיבי יהיו ראשי ממשלה, הסכסוך הזה משרת את האינטרסים של שני הצדדים.
     
  14. מזגן Member

    Joined:
    Sep 29, 2011
    Messages:
    4,458
    Likes Received:
    394
    זה כיבוש כמו שהם עם כמו שהמסתננים הם פליטים כמו שהשם האמצעי שלי הוא סעיד.

    לגבי נצחיות, איזה סידור מדיני הוא נצחי? אין תקדים לנצחיות של משהוא בהיסטוריה נקודה.
     
  15. Apner1 Member

    Joined:
    Jan 25, 2013
    Messages:
    444
    Likes Received:
    0
    אם זה לא כיבוש, והשטחים האלה הם של ישראל לכל דבר ועניין, אז יש כאן אפרטהייד: זכויות האזרח והאדם של מיליוני תושבי קבע בשטחנו משוללות על פי המוצא האתני.

    בעוד שאפשר לקבל את הלגיטימיות של כיבוש טריטוריה מחוץ למדינה (במידה והוא זמני), משטר אפרטהייד הוא פשע שכל מדינה שמקיימת אותו ולא נהנת מהסכמת הנשלטים אין לה זכות קיום ועליה להשפט בהאג. אז לטובת ישראל - כדאי מאוד שלא תצליחו לשכנע את העולם שאין כיבוש ושהגדה המערבית היא חלק בלתי נפרד מישראל.
     
    Last edited: Jan 26, 2013