אקטואליה

איך בדיוק ההנהגה היהודית הייתה אמורה לעצור את חברי אצ"ל והלח"י שהשליטה אז הייתה של הבריטים? באיזה סמכות בדיוק?
אז נכון ברגע שקמה מדינת ישראל הארגונים האלו פורקו מהר מאוד וקם צה"ל משום שאז ההנהגה היהודית הייתה בשלטון והייתה לה סמכות להשליט סדר, מהר מאוד הבהירו שדרך הטרור היא לא דרכנו.
אגב, אם את רוצה להקביל את זה לפלסטינאים רק תעיף מבט איך שקמה הרשות והם מיד פירקו את הפת"ח, חמאס והשאר, אהה רגע, עזוב לא משנה.

 

הכי קל לפרק הכל שהדרך השיגה את המטרות. מעליב להשוות את זה לכך שהפת"ח קיבל סוג של אישור מהכובש לנהל את הפלסטינים בגבולות זמניים. ואתה עוד משווה את זה למדינה, זה מעליב. זה היה אמור להיות תהליך מעבר למדינה, אבל בטח לא המדינה שהם ראויים לקבל (שכל אדם על פני הכדור הזה ראוי לקבל). ניסיון יפה בכל מקרה.

 

@Eclipse12
אם הכרה במדינה היהודית היא שטויות להגדרתך, למה יו"ר הרשות לא מקבל על עצמו את התנאי הזה? למה זה כל כך קשה להכיר בזכותם של היהודים לחיות בישראל? זה לא מחיר ששווה לשלם אם באמת כל מה שאתה רוצה זו מדינה על בסיס גבולות 67 שחיה ביחסי שכנות טובים עם ישראל?

 

קל? שמעת על אלטנלה? אפשר לומר הרבה דברים על הפירוק אבל "קל" זה לא אחד מהם.
אני לא יודע אם זה מעליב אבל ההנהגה הפלסטינית מעודדת מחנכת מממנת ומצמיחה מקרבה טרוריסטים, ואני שמח על כך שאין מדינה פלסטינית אם כזאת הנהגה, מי צריך עוד מדינת טרור במזרח התיכון? מדינה כזאת הם ראויים לקבל עם כיכרות של מחבלים? אולי אבל רק טיפש גמור ייתן לזה לקרות.

 

הדיון על מדינה יהודית צריך להיות דיון פנים ישראלי, ואין סיבה שגורמים זרים יתערבו ויכירו בכך. חלק גדול מהפלסטינים סבור שהמשמעות של מדינה יהודית היא אפליה של התושבים הלא-יהודים בה (כלומר הפלסטינים), והכרה במדינה כזו תנציח את אפליית הפלסטינים אזרחי ישראל. ההכרה היחידה שחשובה היא הכרה במדינת ישראל. לא יותר.

 

כלומר מה שהם רוצים זו מדינה פלסטינית ועוד מדינת כל אזרחיה (שהערבים בה בהמשך ידרשו מדינה נפרדת משלהם עם עוד עם מומצא, וככה תמשיך הרקורסיה). שמח שהבהרנו את זה.

 

כמו שאמרתי, אין שום סיבה שהם יכירו במדינה יהודית אם מבחינתם זה אומר אפליה נגד ערביי ישראל. זאת לא דרישה אמיתית, זה ניסיון כושל של נתניהו להאשים את הפלסטינים בכישלון המשא ומתן. אף אדם בר דעת לא קנה את זה.

 

אם זה עניין פנים-ישראלי כפי שאתה טוען אז מה זה עניינם מה יהיה היחס לערביי ישראל? (ונעזוב לרגע שערביי ישראל חיים יותר טוב מכל מוסלמי בעולם שאין לו בארות נפט) לערביי ישראל אם הם מזוהים עם הצד הפלסטיני והם חשים קיפוח תהיה תמיד האפשרות לעבור את הגבול ולחיות במדינה הפלסטינית.

לדעתי כל בר דעת מבין שהסיבה שהתנאי הזה מכשיל את המו"מ היא כי הכרה במדינה היהודית משמעותה איבוד הלגיטימציה שהעולם נותן להמשך המאבק שלהם בישות הציונית. בדיוק כפי שישראל איבדה את הלגיטימציה שלה כשהכירה ברשות הפלסטינית בהסכמי אוסלו.

 

ערביי ישראל מגדירים את עצמם פלסטינים. מדובר באותו עם. למה שהמדינה הפלסטינית תסכים שאחיהם הפלסטינים יופלו במדינה שאיתם הם חותמים על הסכם שלום? למה זה בכלל עומד כתנאי? למה למישהו מאיתנו אכפת איך אבו-מאזן רואה את צביון המדינה? למה לא מספיק לנו שהוא מכיר במדינה (הרי כל מי שחותם הסכם עם מדינה אוטומטית מכיר בה)? האם באמת אתה לא רואה את התכסיס השקוף של נתניהו להכשלת המשא ומתן שהוא הודה מספיק פעמים שהוא לא באמת מעוניין בו? בחייך, אפילו הידידה הגדולה ביותר שלנו טוענת את זה.

 

זה יותר מזה, וזה מה שאקליפס וחבריו לא מבינים. הסיבה שהתנאי הזה מכשיל את המו"מ (מו"מ שבו רק ישראל מוותרת ממילא ועדיין ההצעות שלה נדחות), הוא כי הכיבוש שאקליפס מדבר עליו הוא לא הכיבוש שהפלסטינים מדברים עליו.
היו מספיק בכירים ברשות שהתראיינו והסבירו שכל הסכם עם ישראל הוא חלק מתוכנית שלבים כדי להחזיר את כל "פלסטין" (ולא, "פלסטין" מבחינתם זה לא רק יו"ש ועזה).

אקליפס (על שם ה-IDE?), שוב אני שואל, משום שאתה מסרב לענות - מדוע אבו מאזן לא מוכן לקיים בחירות כבר 10 שנים, אם לטענתך המפלגה שלו מובילה בסקרי דעת הקהל?
באיזו זכות אתה דורש לחתום על הסכם איתו, כאשר אין לו לגיטימציה מהציבור שלו? מה שווה הנייר הזה?
אתה לא חושב שזו צביעות לדרוש את סיום הכיבוש כדי שלפלסטינים יהיה חופש, בזמן שאתה מאמין בלנהל מו"מ על עתידם עם דיקטטור חסר לגיטימציה? למה אתה בעד שיחיו תחת דיקטטורה?

קורלציה מושלמת כמובן שאין, וגם לא תוכל להוכיח זאת. אבל כן, זה פקטור, ובגלל זה אני בעד הרתעה קשה מאד. לדעתי, באירופה הטרור פחות רציני מאשר בישראל משום ש:
1. אחוז הערבים מוסלמים שם עדיין נמוך משמעותית מזה שבישראל.
2. תשתית הטרור שכאן נבנתה במשך עשרות שנים ומומנה ע"י מדינות ערב - זה משהו שעדיין לא התארגן באירופה, שם חלק נכבד מהמוסלמים הם מהגרים יחסית חדשים.
3. אלפי טרוריסטים בוחרים לעזוב את אירופה ולעשות את דרכם לסוריה ועיראק על מנת לשחוט ולאנוס שם בשם דת השלום והאחווה, הפוקוס שלהם כרגע הוא שם. הטרוריסטים אצלנו מתמקדים יותר בנו בגלל שזה אינטרס של השלטון שלהם, בניגוד לאלו באירופה שאין להם שלטון שמכוון אותם (שזה בעצם קשור לסעיף 2).

 

האם הפלסטינים היו מוכנים להכיר בנוסח שמבטיח שיוויון מלא לערבים הישראלים יחד עם הכרה במדינה יהודית?

בהמשך לשאלות המצוינות של דניס, אני אשאל כמה שאלות משל עצמי:

1.גם אם ניקח את הנחת המוצא שהטרור הוא בגלל הכיבוש, איך אפשר להתמודד עם העובדה שהטרור ורצח היהודים על ידי מוסלמים, התחיל הרבה לפני הכיבוש (נשכח לרגע מרציחות של יהודים מחוץ לגבולות ישראל) ?

2. אם הפלסטינים כל כך רוצים ורצו מדינה משלהם, למה הם נזכרו בזה רק ברגע שקמה מדינת ישראל? למה הם לא טבחו בבריטים, בירדנים ובמצרים כמו שהם טובחים היום ביהודים? הרי גם אז המדינה שלהם הייתה תחת כיבוש זר.

3. למה כל מהלך רציני של ישראל במו"מ, חיזק את הטרור ונרצחו יותר יהודים? הרי זה צריך להפיח תקווה בקרב הפלסטינים.

4. למה אנשים מוכנים להתעלם מכל מה שהם טוענים שחשוב להם (דמוקרטיה, זכויות נשים, זכויות אדם, זכויות הקהילה הגאה) כשזה נוגע לערבים?

5. למה בכל שאר מקרי הטרור האסלאמי בעולם הקורבן הוא לא אשם והמוסלמים אחראים למעשיהם ובישראל לא?

6. איך אפשר לטעון שהפלסטינים חילוניים ברובם בעוד הרבה מפעולות הטרור שלהם הם מטעמים דתיים גרידא (מסגד אלאצקא, לדוגמא)?

 

אין דבר כזה עם פלסטיני

למה שלמדינה הפלסטינית יהיה אכפת איך חיים ערביי ישראל? אם מדובר באותו עם, המדינה הפלסטינית יכולה להציע להם לעלות אליה בדיוק כפי שמדינת ישראל מציעה לכל יהודי בעולם להיות אזרח שלה. אם הם לא מעוניינים לחיות במדינה הפלסטינית אלא במדינה היהודית - זו ההוכחה לכך שהחיים של הערבים בישראל יהיו טובים יותר מחייהם בכל מדינה מוסלמית אחרת ואין שום קיפוח. יהודים מופלים לרעה בשבדיה, איך זה עניינה של ישראל? או שיעלו לארץ או שימצאו לעצמם סידור אחר. ישראל לא יכולה לדרוש משבדיה לשנות את צביונה למען היהודים.

כי זו תעודת הביטוח שלנו לסוף המאבק המזוין במדינה היהודית (או הציונית יותר נכון). אם מנהיג הרשות לא יכיר בישראל כמדינה יהודית יש לו לגיטימציה מלאה להמשיך במאבק נגדה גם אחרי חתימת ההסכם - בדיוק כמו שהסכם אוסלו לא הפריע לערפאת להמשיך בטרור.

גם אני חושב ככה. וברור מה אזור הנוחות של נתניהו. אבל לעם שאתה קורא לו העם הפלסטיני יש בחירה אם לשחק לרגליים שלו או להמשיך להבקיע גולים עצמיים.

 

ברגקאמפ,
בוודאי שאם תשאל פלסטיני ממוצע מה הגבולות של פלסטין הוא יגיד לך מים התיכון עד לירדן. גם אם תשאל ישראלי-יהודי ממוצע הוא יגיד לך אותו דבר. בגלל זה אנחנו מדברים על פשרה. ההנהגה הפלסטינית וחלק גדול מהעם הפלסטיני מוכנים להתפשר על 78 אחוז מהמולדת שלהם, כדי שתהיה מדינה פלסטינית ריבונית ועצמאית. אם אתה שואל אותי, לדעתי כל הסכם שנחתם חייב לעבור במשאל עם בישראל ובפלסטין, כדי שתהיה לגיטימציה משני העמים להסכם כך שיהיה קשה יותר לגורמים קיצוניים משני הצדדים לטרפד אותו.

אני בכלל לא בטוח שהפיתרון הוא שתי מדינות לשני עמים. מה שחשוב לי הוא שתהיה מסגרת כלשהי שבה שני העמים יוכלו לממש את הזכויות הלאומיות שלהם ושיכבדו את זכויות האזרח שלהם. זה יכול להיות מדינה אחת, שתיים או שבע. פיתרון מעניין לדוגמה הוא שתי מדינות מולדת אחת. העיקר פה הוא להבין שיש כאן שני עמים שרוצים ריבונות ועצמאות כאן ואף אחד מהם לא מתכוון לוותר על זה.

אם זה לא היה ברור, אני ממש לא חסיד של אבו-מאזן. הוא כרגע שולט ברשות הפלסטינית ולכן איתו אנחנו צריכים לדבר, אבל אנחנו צריכים להתעקש שהמדינה הפלסטינית תהיה דמוקרטית, שיהיו בה בחירות חופשיות ושתגן על זכויות אדם ועל המיעוטים, כולל מתנחלים שירצו להשאר. אני לא מאמין בהמלכת דיקטטורים "מתונים". לדעתי גם התמיכה של המערב בהפיכה הצבאית במצרים הייתה טעות.

ומה איתך? אם אתה כל-כך לא רוצה שהפלסטינים יחיו בדיקטטורה אכזרית, איך אתה בסדר עם המצב שאנחנו שולטים עליהם? שמצד אחד הם צריכים להתמודד עם הרשות הפלסטינית המושחתת ומצד שני עם שליטה צבאית ישראלית? איך פותרים את זה?

 

יופי, התחלנו להתקדם.
"הוא כרגע שולט ברשות הפלסטינית ולכן איתו אנחנו צריכים לדבר" - זו שוב מנטרה. אם ישראל מפקירה אותו לבד למשך חודש, כנראה שהוא יופל ע"י הארגונים שבאמת נתמכים ע"י הציבור הפלסטיני. איך אני יודע? כי זה בדיוק מה שקרה בעזה, ודיקטטורים הרבה יותר חזקים ואכזריים ממנו במזרח התיכון נופלים כמו זבובים בימינו.
אתה רוצה שהמדינה הפלסטינית תהיה דמוקרטית, בחירות חופשיות, זכויות אדם... מה עם חדי קרן? למה חדי קרן לא?
אתה מאמין בניסוי וטעייה? אם אתה מקיים בחירות חופשיות בעזה ומקבל שם את דיקטטורת חמאס, זה אומר משהו? אתה רואה מה קורה מסביבנו, ברגע שאין יד ברזל ששולטת בערבים מוסלמים, איזה גיהנום פורץ לו? למה נראה לך שאתה תוכל להעביר אותם חינוך מחדש וללמד אותם על זכויות אדם?
אם אתה רוצה שיהיה לך שקט מהמדינה הפלסטינית - אתה חייב לשים שם דיקטטור, ואז אתה גרוע כמו אנשי הכיבוש.
אם אתה רוצה לתת להם בחירות חופשיות ואוטונומיה - אז מהר מאד, כמו שאנחנו רואים סביבנו, יעלו ארגוני הטרור לשלטון והם שוב יחיו תחת דיקטטורה.

לשאלתך - אני בסדר עם זה כי:
1. הכיבוש מטרתו לשמור על יהודים תמימים מהרוצחים הסאדיסטים המוסלמים, אז אין לי בעיה עם שום אכזריות כלפיהם.
2. עדיף להם שאנחנו נשלוט בהם מאשר שיהפכו את עצמם לעזה\סוריה 2. דמוקרטיה כמו שאתה רוצה לא הולכת לקרות, החברה, תרבות והדת שלהם לא בנויים לזה ולכן כל ניסיון קולוניאליסטי ומתנשא לגרום לדמוקרטיה שם הוא מועד לכישלון, כפי שראינו פעמים רבות. תחת הכיבוש הישראלי הם מוגנים מיצר ההרסנות של עצמם.

 

הירובול, שוב, מדובר באותו עם. לא משנה כמה תכחיש את קיומו הוא לא יעלם. ההבדל הבולט בין יהודי שבדיה לערביי ישראל הוא שיהודי שבדיה הם שבדים לכל דבר, והם חלק בלתי נפרד מהמדינה השבדית, אבל ערביי ישראל במדינה יהודית אינם ולא יכולים להיות יהודים, וככאלה לעולם לא יהיה להם שיוויון זכויות אמיתי. המדינה הפלסטינית צריכה להיות פתוחה להגירה פלסטינית, אבל זה צריך להיות ברור שאם ערביי ישראל יבחרו להשאר זו זכותם המלאה ועלינו לנהוג בהם בשיוויון מלא. אגב, זה יכול להיות אחד החסרונות המרכזיים בפיתרון שתי המדינות - מדינת ישראל בתוך הקו הירוק תהפוך ליהודית הרבה יותר וככזו תפלה את האזרחים הערבים שלה הרבה יותר ותפעל לעודד את הגירתם לפלסטין.

ברגקאמפ, מסכים איתך. זאת בהחלט סכנה ממשית שברגע שתקום מדינה פלסטינית היא לא תהיה המדינה הדמוקרטית שעליה אנחנו חולמים. אנחנו צריכים לעודד דמוקרטזיציה שם כחלק מההסכם, ביחד עם אינטרסים כלכליים בשילם לשמור עליה. החמאס, אם יעלה לשלטון, יצטרך להתמתן ולעמוד בהסכמים כפי שמנחם בגין כראש ממשלת ישראל לא היה אותו טרוריסט מופרע לפני הקמת המדינה. הרעיון הוא לא איזה הסכם שלום חם וידידותי, אלא ניהול הסכסוך מקרקע הרבה יותר יציבה שבה לא כל אירוע גורר למלחמה, בתקווה שזה יתפתח לשלום חם יותר. זה לא קולוניאליזם, זה לתת להם להתנהל בעצמם. קולוניאליזם זו בדיוק התפיסה שלך שהם לא יכולים להתנהל בעצמם, ולכן עדיף להם שאנחנו נשלוט עליהם.

1. הסכסוך לא נוצר בגלל הכיבוש. הסכסוך הוא על ריבונות עצמית לאומית בשטחי ארץ ישראל - פלסטינה.

2. הפלסטינים דיברו על לאומיות פלסטינית לפני קום המדינה, ואז קמה מדינה לאומית יהודית בפלסטינה כשרוב התושבים אז היו ערבים.

3. עניתי כבר על זה. יש בשני הצדדים גורמים קיצוניים שרוצים לטרפד כל הסכם או התקדמות במו"מ.

4. אף אחד לא מתעלם מזכויות אזרח. הלוואי שהיו מכבדים זכויות אזרח בכל מדינה בעולם.

5. אתה צריך להקשיב להם. הטרוריסטים באירופה מדברים על ח'ליפות מוסלמית, והטרוריסטים בישראל מדברים על שחרור מהכובש, כמו לא מעט עמים כבושים בהיסטוריה.

6. כמו בלאומיות היהודית, הרבה מרכיבים דתיים נכנסו גם בלאומיות הפלסטינית. למשל מסגד אל-אקצא שהפך לא רק למסגד דתי אלא גם לסמל להתנגדות לישראל.