אקטואליה

כל הנביחות על כל צעד של מישהו מהימין בשנה האחרונה מוכיחה אולי שסוף סוף הימין מתחיל גם למשול.

* אני לא רואה בעיה עם מה שסגל עשה, כי זה משהו שנהוג ומקובל בישראל לצערי, אבל חבל לי שבן אדם חובש כיפה דיבר והתנהג ככה.

 

מאמר שקראתי מזמן, אבל הנה גם בוויקיפדיה – פלסטינים – ויקיפדיה
עוד אחד- http://www.e-mago.co.il/Editor/history-2787.htm (לקראת הסוף).

אני בחרתי להתייחס לטיעון שלך שאמר לא היה שום גל הגירה ערבי גדול, לא טענתי דבר בנוגע לעלייה היהודית, אתה הוא זה שקופץ מנושא לנושא. אם תוכל להסביר איפה טענתי שזה מצדיק גירוש? אני בכלל טענתי שלא היה גירוש, רובם המוחלט ברח כפי שהמנהיגים שלהם הורו להם.

על מה אתה מדבר? בוודאי שהיא רלוונטית ואפילו מתבקשת כשאתה רואה את הגידול היוצא דופן הזה אצל הערבים בא"י, ויודע מה בסדר נניח שהבריטים השקיעו יותר בארץ ישראל, איך אתה מסביר את הפער הזה בין המצריים לערבים בא"י? זה שהשקיעו טיפה יותר זה גרם לכך שהאוכלוסייה כמעט שילשה את עצמה תוך יובל?
דבר נוסף, לא קראתי שום ספרון של אם תרצו וחוץ מהשם אני לא כל כך בקיא במעשיהם, אז האיזכורים האלה די מיותרים. דווקא יצא לי לקרוא ספרון קטן בצבע כחול של השמאל הציוני כשהייתי בצבא.

ראשית , לא אמרתי שהם ברחו מרצונם אלא ע"פ פקודת המנהיגים הערבים, הם פחד שהם ייחשבו כבוגדים אם היו נשארים. שנית, קראתי ועדיין לא מצאתי ביסוס לדבריך, איפה בדיוק צוין שהייתה פקודת גירוש? רק צוין שהארכיונים סווגו מחדש וע"פ הריאיון שמו כתם שחור על חלקים מהארכיון. זאת הוכחה? יתרה מכך, דובר בריאיון (שמעתי ברפרוף) על כך שבני מוריס נחשף בשנות ה-80 למסמכים הרשמיים שלא עברו דיגיטציה וסיווג מחדש, והוא טען שלא הייתה שום פקודת גירוש.
לסיום, בעיית ה"פליטים" היא נוצרה וממשיכה להתקיים בגלל מנהיגים ערביים, הרי באמת נראה לך שיש קרוב ל-8 מליון פליטים? באמת נראה לך שהפליטים הללו לא יכלו להשתלב ולהיות חלק מהעם הסורי/לבנוני/סעודי וכן הלאה? יש סיבה שעדיין יש פליטים ערביים והיא די פשוטה- לאף אחד אין אינטרס לטפל בהם ההפך הוא הנכון, יש להם אינטרס להנציח את הבעיה ללא שום התחשבות בפליט. כשאני חושב על זה מדינת ישראל שהציעה להם לחזור ולקבל אזרחות ולהתאחד עם המשפחות שלהם עשתה יותר מכל מדינות ערב יחד למען הפליטים, הם עשו בדיוק ההפך קראו להם לברוח ואז שלא יכלו לחזור התנערו מהם ולא נתנו להם אזרחות.

 

איך מודי היה אומר? תבלו:

 

רק אותי אוסף הציטוטים (שחלקם הוצאו מהקשרם) לא ממש הטריד או זיעזע? אני באמת חושב שיש הרבה אמת בלא מעט מהם, בעיקר לאלו שהלכו בכיוון שיש טרור מבחוץ ויש טרור לא פחות חמור מבפנים. אני מטורד מכולם, רואה המון אמת בכל הסכנות העתדיות. הטרור מבפנים חושף שיניים ומראה פניו בעיקר בשטחים אבל גם כשהדמוקרטיה לא הכי מסתדרת עם האידיאולוגיה שלו וזה לא משהו שיעלם עם השנים, אלא להפך, למי שרואה את הנולד צריך להבין שהמדינה שהייתה היא לא המדינה שתהיה...

כמחצית מתלמידי כיתות א' נכון להיום שייכים לזרם החרדי-ערבי (מבלי להזכיר בכלל את הדתיים ושאר תושבי הארץ כולה, כולם פצצה מתקתקת). כך יראה הרחוב הישראלי בעוד 20 שנה וכך תראה ההנהגה הישראלית בעוד 40 שנה. המדינה כמו שהכרנו אותה מאז הקמתה וכמו שאנחנו עדיין מכירים אותה היום, הולכת להשתנות ראדיקלית. לא מעט היסטוריונים צופים עזיבה של חילונים בעוד כ 20-30 שנה. אולי עכשיו החילונים כאן יתעלמו, ידחיקו או אפילו ילעגו למה שעתיד להיום כאן, אבל אני מאוד אשמח לראות איך הדעות שלהם ישמעו באותה התקופה כשזה יתחיל להיות לא נעים בחיי היום יום שלהם. אגב לא רק משמאל צודקים לגבי הטענות והסכנות, אלא גם הימין לגבי האוייבים מחוץ, כמו שאמרתי, הסכנות גם מבפנים וגם מבחוץ שכיום עוד לא מורגשות ברחוב הישראלי במידה כה רבה, יהיו חלק בסיסי בחיים של כל כולם כאן. נדבר עוד 30 שנה.

 

קשה לי להבין על מי אתה מאיים, זה לא מטריד את הערבים, הדתיים או החרדים שהחילונים ינטשו את המדינה. אם זה הכיוון שישראל הולכת אליו, והמפלגות החילוניות שבשלטון מושכות אליו, כנראה שזה הכיוון שישראל רוצה להגיע אליו.

 

אני חושב שזה היה יותר כמו ניסיון לבחון לאן דברים הולכים יותר מאשר לאיים כאן על מישהו, כי אני לא חושב שהוא המוציא לפועל של גורלנו

בדרך שהציטוטים נאספו אפשר להביא ציטוטים של כל המפלגות הפוליטיות למניהן ב 70 שנה האחרונות וזה יטריד לא פחות במקרה הטוב ויזעזע קשות במקרה הרע. דברים קשים ומקוממים נאמרו עלידי כל הקשת הפוליטית, באחריות. סתם פופליזם לחפש רק את אלו של אנשי שמאל ולנסות להעביר נקודה.

 

התקדמנו. עברת מטענות של "זה לא נראה לי הגיוני ש", למחקר בודד שמצאת, כשהבריטים ורוב ההיסטוריונים לא מסכימים לכך. וזה חוזר לנקודה שלי, אפילו אם הנתונים האלה נכונים, וב-1948 היו 50,000 מהגרים ערבים לכל היותר שהגיעו אחרי 1920 זה פשוט לא משנה כלום ולא הופך את הגירוש ללגיטימי. זה דומה לכך שתטען שזה לגיטימי לבצע טרנספר לרוב האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, שכן יותר משישית ממנה (שזה עשרות מונים יותר מאחוז המהגרים באוכלוסיית הערבים בפלסטינה ב-48') הם מהגרים טריים מברית המועצות. זה פשוט לא מחזיק מים.

הכתבה שהראיתי מראה שיש מסמכים ברורים המראים על פקודות לגירוש התושבים הערביים מכפריהם. המסמכים האלה תויגו כסודיים. מעבר לכך, יש מושג שנקרא "רוח המפקד". ורוח המפקד באותו הזמן הייתה "מקסימום שטח מינימום ערבים", וזאת הייתה המטרה גם על-פי מסמכים רשמיים. בגלל זה יש לך לא מעט עדויות משני הצדדים המעידים על גירוש שהתבצע, ובנוסף יש לך עדויות על תושבים שנסו על נפשותיהם. כך או אחרת, ישראל לא הביאה למאות אלפי הפליטים לחזור חזרה לבתיהם, וכך נוצרה אוכלוסיה של מיליוני פליטים בחצר האחורית שלנו. אתה אומר שהמדינות הערביות נטשו גם הם את האוכלוסיה הפלסטינית? לא חושב שתמצא פלסטיני שיתווכח איתך בנושא הזה.

 

הירובול בהתייחסות לפוסט שהבאת פה:

אינני ממעריציו הגדולים של רבין, אבל אני לא מאמין בשיט שהוא אמר דבר כזה בלי ציניות, אני לגמרי משוכנע שיש פה סילוף, ובאותו רגע הפסקתי לקרוא את הפוסט כי הוא איבד כל אמינות מבחינתי.

בכלל, יש לאנשים נטיה להוציא דברים מהקשרם. לקחת חצאי משפטים ולהוציא אותם מהקונטקסט, זה מאוד קל, וזה בדיוק מה שכותב הפוסט הזה עשה.
כמו במקרה של גרבוז, שאמנם הנאום שלו היה אומלל, אבל מנהיגי הימין החליטו לחגוג על נאום סתמי של צייר אלמוני ודאגו על הדרך לסלף את דבריו.

בנט, ביבי ושאר החבר'ה טענו שהוא אמר "מנשקי מזוזות", למרות שהוא "מנשקי קמעות" (ויש הבדל עפ"י המסורת היהודית המרכזית האורתודוקסית, למי שתהה), אבל מנהיגי הימין הצליחו להחדיר לתודעה שהוא אמר "מנשקי מזוזות", כי הם ידעו שזה יתפוס חזק יותר ויעצים את חשיבות הנאום.

 

טוב זה מתחיל כבר לשעמם, אבל בכל זאת. זה נכון שזאת לא הדעה השולטת אבל הייתה הגירה לא חוקית ויש עדויות לכך (מתוך המאמר)- "תואפיק ביי אל- חוראני, המושל הסורי של החורן אמר ב- 1934 ש"למעלה מ- 30,000 סורים פלשו לפלסטינה תוך חודשים ספורים".

וינסטון צ´רציל, אמר ב- 22.5.1939, שההגירה הערבית בתקופת המנדט לארץ הייתה כה גדולה ש"מניינם גדל למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים".

פרנקלין דלנו רוזבלט, נשיא ארה"ב אמר ב- 17.5.1939 ש"הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה".

עפ"י מפקד האוכלוסין הבריטי ב- 1931 היו המוסלמים בארץ לאו דוקא ערבים, אם לשפוט עפ"י הלשון בה דיברו שהייתה: אפגנית, אלבנית, ערבית, בוסנית, צ´רקסית, כורדית, פרסית, סודאנית, תורכית ועוד..

פרופ´ משה ברוור , גיאוגרף בעל שם עולמי פירסם ב- 1975 מאמר בשם :"ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בא"י", בו דווח על סקר שערך בין השנים 1968 – 1978 בלמעלה מ- 200 ישובים ערביים בתוך מדינת ישראל. מסקנת המחקר הייתה שרובם המכריע של הערבים הגיעו בשנות ה- 1930. הוא מצא כפרים שתושביהם הגיעו ממצרים, סוריה, לבנון, עבה"י ותימן . למשל, בכפרים ג´וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג´ולג´יה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד.. רוב הערבים הגיעו ממצרים."

לגבי השאר, מר אקליפס היקר בתגובה הקודמת כבר עניתי לך לגבי הגירוש ואתה חוזר על זה שוב כאילו לא קראת את זה או שיש לך בעיות רציניות בהבנת הנקרא, ממש כאילו אתה מנהל דו שיח עם עצמך. חזרתי ואמרתי את דעתי בנושא אבל פעם אחר פעם אתה מתעלם ושואל אותן שאלות שלא קשורות לכלום, בנוסף על הדרך מכניס מילים לפי (איפה בדיוק כתבתי שהגירוש היה ליגיטימי?). כדי לראות מה אני חושב על הנכבה שלך פשוט תקרא את ההודעה הקודמת, כן אותה אחת שציטטת.

איפה בדיוק בכתבה מוזכרים מסמכים בנוגע לפקודות גירוש (אם כבר למה לא ציטטת את החלק הרלוונטי? יותר פשוט וקל)? איפה כתוב במסמכים שהמטרה הייתה" מקסימום שטח מינימום ערבים", לא ראיתי שום דבר על זה בכתבה. מה אכפת לי מעדויות אם יש מסמכים רשמיים המעידים על גירוש? יש לך לינק למסמכים הללו?
לגבי הפליטים, כבר אמרתי לך שישראל הסכימה לקבל לשטחה כ -100 אלף ערבים במטרה לאחד אותם עם משפחתם ונחש מי סרב לכך כי הוא לא מכיר במדינת ישראל ולכן לא צריך לנהל איתה דו שיח? יודע מה במקום לחזור ולכתוב את דברי פעם אחר פעם אני פשוט אצטט אותם, הנה -

 

עזיבה של חילונים לאיפה בדיוק? הרי לפי התחזיות בעוד 30 שנה המוסלמים באירופה הולכים לגדול משמעותית ובתגובה גם מפלגות ימין קיצוני, אז איפה הם ירגישו בטוחים יותר? ומה בדיוק אתה מציע? מה החילונים צריכים לעשות?

 

צייר אלמוני לא מקבל את הזכות לנאום בעצרת המרכזית של השמאל, ועוד זוכה למחיאות כפיים סוערות לאחר מכן

 

אופטימוס, אתה זה שהתעקשת להכנס לויכוח חסר התוחלת הזה, ועכשיו מתברר שזה הגיע מתוך ידיעה שהעובדות לא לטובתך ושהטענות שאתה טוען זאת ממש לא הדעה הרווחת בלשון המעטה. הציטוטים שלך נראים לי תמוהים בהתחשב בעובדה שהבריטים לא הכירו בשום הגירה ערבית שהייתה לפלסטינה באותם שנים. בוודאי שלא גדולה יותר מההגירה היהודית (שכמו שהראיתי לך מספר היהודים עלה דרסטית באותן שנים, כשמספר המוסלמים והנוצרים עלה בצורה יחסית מתונה).

למרות שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי אני אגיד את זה שוב - זה פשוט לא רלוונטי. זה לא מעניין, וזה לא הופך את הפלסטינים מעם לקבוצה רנדומלית של אנשים. לאנשים האלה יש תודעה לאומית חזקה, וכמעט כל הפלסטינים רוצים להקים לעצמם מדינת לאום. אתה לא קולוניאליסט בריטי במאה ה-18, והפיתרון שאתה מציע לא יכול להיות פחות רלוונטי למאה ה-21. אתה לא יכול להכריח מיליוני אנשים לעבור למדינת לאום אחרת, ולקבוע לה שהיא תהיה מדינת הלאום של הפלסטינים. זה פשוט לא עובד ככה היום. זה כמו שתציע לפרק את מדינת ישראל ושכל היהודים שחיים כאן יחזרו לפולין ולמרוקו ולארצותיהם המקוריות. זה פשוט טיעון מגוחך ודבילי.

בוודאי שאני לא יכול לצטט לך את המסמכים שמראים את הפקודות שהיו לגירוש. המדינה מסווגת אותם כ"סודיים ביותר", וזאת למרות שעבר זמן החיסיון שלהם. אם המדינה רוצה שמישהו יאמין לה כשהיא טוענת שהפלסטינים לא גורשו אז שתשחרר את אלפי המסמכים האלה לציבור.. התוכן של המסמכים שלהם הוא די סוד ידוע, וההיסטוריונים שכתבו על הנכבה השתמשו בהם. הם כתבו שבן-גוריון דיבר עם מפקדי הצבא על כך שיישארו ערבים מעטים ככל האפשר, והורה ליחידותיו "'עשו כל שביכולתכם לטיהור מהיר ומיידי של השטחים הכבושים מכל האלמנטים העוינים בהתאם לפקודות שנתנו." בנוסף, צה"ל ביצע מעשי טבח בכפרים הפלסטיניים, שעד היום אנחנו לא יודעים את מידותיו בגלל המסמכים החסויים, ולכן רבים מהפלסטינים בחרו לנוס על נפשותיהם. מזכיר לך שרק חלק זניח מהפלסטינים לקח חלק בלחימה, והפשע היחיד של רובם היה שנולדו ערבים. אתה לא יכול להאשים אותם באסון שקרה להם.

הפיתרון לבעיית הפליטים הוא לא שיוותרו על זהותם הלאומית, או שיסכימו לחזרה סמלית של חלקם לתחומי מדינת ישראל. הפיתרון הוא הקמה של מדינה פלסטינית ריבונית, שתקלוט לתחומה את הפליטים וצאצאיהם שגורשו ב-48. אין פיתרון אחר.

 

לא אמרת דבר, אז מה אם זו לא הדעה הרווחת? לא היה תיעוד של הגירה ערבית אצל הבריטים מסיבה כזאת או אחרת אבל זה לא אומר שזה לא קרה, לכן הבאתי את הציטוטים כדי להראות לך שלמרות שלא היה תיעוד מנהיגים שמו לב לתופעה הזו. למה אתה מזכיר את ההגירה היהודית עוד פעם, הרי זה לא נושא הדיון בכלל, מי דיבר על זה?

אני כבר לא יודע על מה אתה מתווכח, אתה זורק טיעונים לא קשורים לאוויר אבל אם כבר אז הפלסתינים כמעט וקיבלו מדינה ב-48' אך בחרו להילחם כדי למחוק את היהודים ולקבל את שני גדות הירדן, חבל מאוד. הלאום הפלסתיני אינו יכול לעמוד לבד בזירה הוא היה חייב את היהודים כדי להתעורר לחיים, לולא היהודים שעלו ארצה הם היו אסופה של חמולות מאזורים שונים.

רבים מהפליטים היו מוותרים על הזכות לחזור אם מדינתם הייתה מסכימה לתת להם לקבל אזרחות, לגור מחוץ למחנה, לעבוד כמו בן אדם וכו', מרוב הרצון להחזיר בכוח את הפליטים ולהציף את ישראל שכחת שמדובר בבני אדם שרוצים לחיות כמו שאר האזרחים במדינה בהם הם חיים. כמו כן, לא הצעתי טרנספר של פלסתינים למדינה אחרת לא יודע מאיפה אתה מקריץ את השטויות שלך, היכן בדיוק טענתי את זה? זו מגמה חוזרת, מה קורה איתך גבר?

באופן מפתיע התעלמת מהשאלות ששאלתי לך לגבי הכתבה, נו טוב. כפי שכבר כתבתי לך ע"פ הכתבה שלך בני מוריס נחשף לחומרים הלא מצונזרים והוא טען שלא הייתה פקודת גירוש, ואם המדינה מצנזרת כדי לחפות על הנכבה אז למה היא לא עשתה זאת כבר בשנות ה-80? יש לך מקור לציטוט של בן גוריון? ומה כבר הוא אמר לטהר את המקום מהאלמנטים העוינים ודגש על העוינים? מה קרה ליהודים אסור להשיב אש בחזרה לאויביהם?

לגבי מעשי הטבח, הערבים טבחו ביהודים הרבה לפני קום המדינה ולא במסגרת של מלחמה, סתם סוג של פוגרום. אני חלילה לא תומך במעשי טבח להפך, אבל זה לא דבר שהוא יוצא דופן במלחמות, זה דבר שחבל שקורה אבל הוא קורה זה לא משהו מיוחד שרק היהודים עושים את זה. דבר נוסף, ברור שאני מאשים אותם באסון שהם גרמו לעצמם, למה הם יצאו למלחמת חורמה? למה עד עכשיו הם מתנגדים בתוקף למדינה יהודית?

אתה צריך להתחיל להבין שהפליטים האלה לא יחזרו, די לחיות באילוזיה. הפליטים האלה יכולים להשלתב יפה מאוד במדינות בהם הם נמצאים אם לא היו אוסרים עליהם, בדיוק כמו יהודי ארצות ערב שבאמת ובתמים גורשו מארצם.

 

אתה שוב מנסה להאשים את הפלסטינים באסון שקרה להם כאשר רק חלק זניח מהפלסטינים באותה העת לקח חלק מההתנגדות לתכנית החלוקה. מקורות מדברים על כ-4000 לוחמים בלבד (מתוך יותר ממיליון מוסלמים ונוצרים) שלקחו חלק במלחמה. אתה לא יכול להאשים מיליון בני אדם בגלל מעשים של כמה אלפים, בדיוק כמו שאתה לא יכול להאשים את כל הציונים טרום המדינה בפיגועים של בגין וחבריו.

אתה שוב טוען שלמדינות ערב יש אחריות לנטישת הפליטים הפלסטינים. אין ספק שזה נכון. זה לא מוריד מהאחריות שלנו. זה שוב ניסיון מגוחך להשוות לאנשים אחרים במקום לנהוג לפי סולם ערכים שלך.

הפרטים שהבאתי לך הם מהספר של בני מוריס, שהוא טוען שהייתה מדיניות גירוש סמויה שבאה הישר מבן-גוריון. בן-גוריון רצה שאחרי המלחמה יהיו כאן כמה שפחות ערבים, ולכן הוא הנחה את צה"ל לפעול כך. הפקודות המסווגות מדברות על פקודות גירוש של כפרים ספציפיים שיש "לתפוס, לבער או להשמיד, לפי שיקול דעתך" ובאחרים שניתנה הפקודה "לפתוח באש על כל הנראה ברחוב". כך או אחרת, לאחר המלחמה לא ניתנה לפליטים אפשרות לחזור, ובכך הם איבדו את ביתם ונוצרה בעיה שרלוונטית עד היום. טענת שמדינת ישראל הייתה מוכנה לקבל חלק גדול מהפליטים, אשמח למקור. עד כמה שידוע לי, לאחר המלחמה הגבולות נסגרו, הרכוש שננטש בכפרים הוחרם ע"י המדינה, ובכפרים הנטושים יישבו יהודים, ואחרים הוחרבו.

 

לא הצעתי פיתרון. בעצמי עוד לא יודע איך לפעול לגבי משפחה ועתיד במציאות שתווצר, כך שבמצב של דילמה אישית שלי אני כמובן לא אתן עצות לאחרים.