אקטואליה

טענה עובדתית שלא מבוססת על נתון היא לא טענה נכונה, גם אם מאחורי הקלעים היא תואמת את המציאות.
הנתון הזה לא נותן תמונה, הוא מאפשר להסיק מסקנות, חלקן נכונות וחלקן לא. הגיל הממוצע של חרדי **שרוכש דירה** הוא 27, ושל חילוני שרוכש דירה הוא 35. זה לא אומר מה הסיכוי שחילוני/חרדי/ערבי בן 27 ירכוש דירה, שזאת הטענה שלך.

שוב, זה לא קשור להתנהלות הכלכלית שמאפשרת לך לרכוש דירה, אלא פשוט לזה שאתה תרכוש דירה על חשבון דברים אחרים, כמו תשואה, מיצוי כושר השתכרות והתאמה בין היכולות וההעדפות שלך לתעסוקה. הטיול להודו פשוט לא רלוונטי לזה.

כמה מנוהל בחוכמה? מה אתה יכול לעשות עם זה ב-5 שנים שיאפשר לך באמת להתקדם לרכישת דירה.
חרדים וערבים מכוונים לדירות זולות כי הם יכולים להרשות לעצמם לגור באיזורים פחות טובים. אני לא אדם אמיד או מבוסס במיוחד ויכול כנראה עם משכנתא לא גבוהה לרכוש דירה בפריפריה. מה זה יקדם אותי בחיים?

דירה היא אובייקטיבית לא השקעה טובה. אם אתה רוצה לקנות דירה כדי לגור בה, אז הדירות שהחילונים צריכים לרכוש יקרות בהרבה, ולכן גם רק בשביל ההון העצמי צריך לעבוד יותר זמן ואי אפשר לרכוש אותה בגיל 25, גם אם אתה חי אצל ההורים ולא נוסע לטיולים בדרום אמריקה.

"יותר טוב" זה פשוט שגוי. אם המטרה שלך זה להיות בעלים של דירה ולא אכפת לך אם היא בטבריה או ערד, אז כן, כל חילוני יכול ללכת עכשיו ולרכוש לעצמו דירה כזאת. מה הוא בדיוק אמור לעשות שם?

איך בדיוק מתבטאת אפליה מוסדית אם לא בהדרה ממשרות בשירות הציבורי?

 

על איזה אמצעי כפייה מדובר?

 

@Clichy נכון. לכן אמרתי שקודם כל העובדה הפשוטה היא שבישראל הדירות יקרות.

@סיונרה
1. אתה חוזר בדיוק לבסיס הטענה שלי - החברה השמרנית מתעדפת דירה על דברים אחרים (ביניהם, כן, גם טיול להודו) ולכן מצליחה לקנות דירה יותר מאשר החברה הליברלית. אני חושב שבממוצע גם כל ישראלי חילוני יכול להשוות את ההוצאות שלו ביחס לאלה של ההורים שלו ולראות את השינוי הזה.
2. השקעה של 50K בS&P לדוגמא, במשך 5 שנים, בהחלט היתה עשויה להפוך ל100K. או שגם זה לא צעד בדרך לדירה?
3. אין 'יכולים להרשות לעצמם לגור באזורים פחות טובים'. יש שאלה של תעדוף - בעלות על דירה בפריפריה מול שכירות של דירה במרכז.
גם אין 'דירות שחילונים צריכים לרכוש'. מותר לחילוני לרכוש דירה לא טובה. הוא פשוט רוצה לרכוש דירה טובה.
4. נכון, בגיל 25 אדם ממוצע לא יצליח לקנות דירה. אבל בגיל 30, אם הוא גר אצל ההורים ועבד קשה וחסך יפה והתחתן עם מישהי דומה - כן.
5. אם מסתכלים במבט כלכלי-נטו לפיו 'רכישת דירה היא לא צעד כלכלי חכם' אז אין שום צורך אף פעם לקנות דירה ואין משבר דיור כי לא צריך לקנות.
הנקודה היא שרכישת דירה היא גם השקעה וגם הוצאה בו זמנית, ולכן מי שמכוון ל'דירה בבעלותי' כן צריך לחשוב על זה גם כהשקעה.

בכל מקרה, אם אתה מאמץ את הפרספקטיבה לפיה לא צריך לקנות דירה אז הכל אחלה. זה בדיוק מה שאני אומר ביחס לפער הליברלי-שמרני.
אדם שמרן רוצה שתהיה לו ולמשפחה שלו דירה בבעלותם, גם אם זו לא ההשקעה הכי טובה וגם אם צריך להתפשר במקום המגורים ואיכות הדירה.
אדם ליברל רוצה דברים אחרים. על מה אנחנו מתווכחים?

 

1. זה לא נכון. החברה השמרנית לא מצליחה לקנות יותר דירות מאשר החברה הליברלית. בטח לא אם אתה משקלל את שווי הדירות הנקנות. אני כנראה חי ברמת חיים גבוהה יותר מההורים שלי, אני גם מרוויח יותר כסף ממה שהם הרוויחו וישראל מדינה עשירה מבתקופתם. לא יודע מה זה בדיוק אומר. אני יכול ללכת עכשיו לבנק ולצאת תוך 10 דקות עם מספיק מזומן כדי לרכוש דירה בפריפריה, וזה בלי להיות מכוון למשכנתא מגיל צעיר. מה בדיוק המשמעות של זה? אין לי שום בעיה מעשית להצליח להיות בעלים של דירה, מה זה יתן לי?
2. השקעה של 50K ב-סנפ באילו שנים? אתה יודע את זה מראש? תשואה של 10% שהיא גבוהה מאוד, יותר מאשר על שכירות, תביא לך תוך 15 שנים עוד 30 אש"ח, לא רע אבל לא הרבה.
3. לא זה לא. אני לא יכול לגור בערד או טבריה, חרדי ששייך לחסידויות כלשהן כן. אני צריך גם לעבוד ולקיים חיי חברה. זה לא עניין של העדפה. כשאתה לא עובד מחוץ לקהילה ולא מתחתן עם בחורות מחוץ לקהילה, אז וואלה, אתה צריך לגור באיזורים יותר יקרים.
4. להציע לבנאדם בן 30 לגור עם ההורים זה כמו להציע לבנאדם בן 30 שיסתמך עליהם שיתנו לו הון עצמי למשכנתא. יש כאלו שיכולים, יש כאלו שלא.
5. רכישת דירה היא לא השקעה טובה. אם אני רוכש דירה כדי לגור בה, אני צריך לרכוש דירה שאני גם יכול לגור בה. בשביל לרכוש דירה כדי לגור בה, אני צריך הרבה יותר כסף מאשר שערבי או חרדי צריך. בשביל להרוויח את הסכום הזה, אני צריך לעבוד יותר שנים, ואין לי אפשרות להשיג מזומן מגמ"ח.

 

תו ירוק על כל מה שלא נחשב חיוני. אם ירצו להדיר את מי שאין לא מנוי של פייזר גם מסופרים ובתי מרקחת, יצטרכו את חותמת הגומי של הכנסת.
באמריקה כבר מסרבים לנתח את הלא מוזרקים.

 

אתה מזדעזע לקרוא את זה ואז נזכר שבמדינה שלך זה קורה יותר

אנטישמיות בלונדון: 2 גברים יהודים אורתודוקסים הותקפו אמש באכזריות | התוקף נעצר - חדשות רוטר

 

@סיונרה
נראה לי שיש בינינו אי הבנה לגבי מה היא אפליה.

מה ועדת הצוללות אמורה לעשות?
המשטרה והיועמ"ש התחילו בחקירה שנגמרה בכלום. למה שזה יהיה שונה?

 

אם כך אז זה טוב יותר ממה שהיה קודם כי עכשיו צריכים גם את אישור הכנסת.

 

אם אתה מניח שדוד אמסלם נדפק כל חייו, אז כנראה שבלתי אפשרי להראות לך שזה לא נכון.
אם אתה מסתכל על זה כאל טענה שצריך להוכיח או לפחות לחזק, אז הרזומה התעסוקתי שלו בטוח לא מחזק אותה.

 

1. אני מדבר כמובן בלי לשקלל את שווי הדירות. אם משקללים את שווי הדירות אולי צריך לשקלל גם את ההשתייכות לעשירונים בהתאם.
מה זה יתן לך? כלום ושום דבר. לך לא קריטי להיות בעלים של דירה, סבבה.
3. נו באמת. אין חילונים בפריפריה? אין חילוניות בפריפריה? בוודאי שיש.
הטענה שלך מזכירה כמובן את הבדיחה של גראוצ'ו על המועדונים - הליברל רוצה להיות בחברה שיקרה לו מדי. נו, זה אינהרנטי למציאות. אם אדם תמיד רוצה להרוויח 15% יותר מהמשכורת הנוכחית שלו, אז אין דרך לספק אותו. כנ"ל אם אדם רוצה לחיות בחברה עשירה יותר ממנו.
4. כולם יכולים אם אין ברירה. השאלה היא מה יותר חשוב - 'חיי רווק במרכז' או 'חסכון להון לרכישת דירה'.
5. יכול != רוצה.

 

זה יתן לי להסביר לך למה הטיעון לא נכון.

האם אין חילונים = 0 חילונים? כמובן שלא. האם בממוצע לבנאדם בן 25 מתל אביב להחליט שהוא קם יום אחד ועובר לערד זה מתכון לאומללות? כנראה שכן.

זה פשוט לא נכון. אם להורים שלי יש דירת 2 חדרים בעפולה, אני לא יכול לחיות אצלם לא לחיות אצלם ולא לעבוד בעבודה טובה. קטע מוזר כזה.

כל הדיון הוא על יכול, לא על רוצה. אף אחד לא יגיד שאני לא אחראי כלכלית אם אני חי כמו הסולידית ומעדיף להמנע מקניית דירה שאני לא יכול לגור בה.

באופן כללי נראה שאתה קצת שבוי בפנטזיית "התלמיד החכם שבעזרת נחישות מצליח להתגבר על כל הקשיים" כשבפועל זו לא המציאות. לחרדים יש דרכים לא רעות להסתדר בחיים, חלקן אגב על חשבון אותם אנשים שנוסעים להודו ואולי יכלו לחסוך יותר אם היו משלמים פחות מסים כדי לממן אותן, אבל לא מדובר פה באיזו חברה שהגמרא לימדה אותם איך לנהל את עצמם כלכלית טוב יותר. לא סתם כשאתה נתקל בהונאות פירמידה למיניהן חלק גדול מהקורבנות הם חרדים וערבים.

 

@סיונרה

אני לגמרי לא מדבר על התפיסה הזו, ולכן באופן ברור דיברתי מההתחלה על 'חרדים וערבים'.
חרדים ככלל בוודאי לא גאונים כלכלית, ובאופן כללי חיים בצורה שהיהדות הכי סולדת ממנה שזה על חשבון אחרים (בין אם מולטי מליונרים שרוצים בזה ובין אם הישראלי הממוצע שפשוט משלם מיסים'). הטענה שלי היא לגמרי לא על 'גאונות כלכלית', אלא על 'סדרי עדיפויות'.

ברוב המקרים מי שחי כמו הסולידית - או אפילו כמו שההורים שלו חיו, מבחינת טיולים לחול ומסעדות ובילויים - יצליח בסיכוי גבוה יותר לקנות דירה.
הטענה הפשוטה שלי היא שהפער בין הדור שלנו לדור של ההורים שלנו לא מתמצה ב"דירות יקרות יותר (באופן יחסי)", אלא גם בסדר עדיפויות, והפער הזה, באופן טבעי, קיים פחות בחברות שמרניות.

 

גם התפיסה שהדור של ההורים שלנו היה יותר חסכן ולכן יכל לקנות דירה היא כנראה לא נכונה. אני בכלל לא בטוח שהדור של ההורים שלנו היה חסכן יותר, הרבה דברים שפעם היו מאוד יקרים, לדוגמא טיסה לחו"ל - היום הם מאוד זולים. כנ"ל טלוויזיה, טלפון וכו'. כמות המשכורות שהייתה נדרשת לדירה באיזורי הביקוש בזמנו הייתה נמוכה יותר, ובטח הכמות הנדרשת להון עצמי למשכנתא, זו אפילו לא שאלה. וזה לא כמות המשכורות אחרי טיול בהודו, אלא כמות המשכורות באופן אבסולוטי.
סדרי עדיפויות זה לא אומר כלום בהקשר הזה. אין שום הכרח בלקנות דירה אם אתה לא מתכוון לגור בה, אם כבר אז להיפך. ודירות שאנשים צעירים בגילאי ה-25-30 צריכים לגור בהן הן בדרך כלל לא דירות שבנאדם בגיל הזה יכול לקנות, גם אם הוא חי כמו הסולידית.

 

‫התייחסות ראשונה של בכיר בפרקליטות על הסדר עם נתניהו: "חובה שיהיה קלון" | רשת 13

מומי למברגר זה בן זונה שעוד לא נולד. לקצין שסרסר בסוהרות הוא סגר את התיק, לאתי כרייף שהפכה לשופטת דרך המיטה הוא סגר את התיק אבל את ביבי הוא מוכן לרדוף עד המוות.