המפעלים האירופיים - מתכוננים לפליאוף

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י alexshw, ‏31/5/21.

  1. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    41,788
    לייקים שהתקבלו:
    10,335
    מין:
    זכר
    צודק, עכשיו אני נזכר.
     
  2. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    11,102
    לייקים שהתקבלו:
    4,232
    מין:
    זכר
    חחח אחלה טיעונים הבאת. עכשיו הבנתי למה ברק זהבי לא מאמן באירופה. תודה
     
  3. Telkiyski

    Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    24,029
    לייקים שהתקבלו:
    7,924
    אתה טוען שבכר הוא בעצם סתם אוברייטד כי אין לו ביקוש באירופה?
     
  4. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    11,102
    לייקים שהתקבלו:
    4,232
    מין:
    זכר
    בין היתר. למה לדעתך ערן זהבי אוברייטד? מה שאתה חושב על זהבי כשחקן אני חושב על בכר כמאמן
     
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  5. Telkiyski

    Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    24,029
    לייקים שהתקבלו:
    7,924
    יש הבדל בין מאמן לשחקן.
    מאמן שלוקח אליפות בליגה הישראלית עם ק"ש לצורך העניין - זה הישג מקצועי הרבה יותר גדול משחקן שלקח אליפות עם באיירן כשחקן רוטציה (מדבר על ההישג נטו, לא על זה שהשחקן הצליח להגיע לבאיירן).

    כשדודו זהבי מקבל פה יחס של מינימום מיליק ואז בקושי מגרד 7 גולים בעונה בליגת הסיטארדיות - הבלוף מתגלה. אתה מבין ש הוא כנראה שחקן לליגה בסדר גודל של ישראל-אוסטריה-גג הולנד.

    במילים פשוטות אני לא חושב שכמו שהרמה של השחקנים בליגות הבכירות באירופה היא משמעותית גבוהה מהרמה של השחקנים בישראל - ככה זה גם במאמנים.

    אם יש שחקן שמצליח בליגה האיטלקית למשל - אתה יודע בוודאות שהוא גדול בכמה רמות על הליגה הישראלית.
    אם יש מאמן שמצליח בליגה האיטלקית - אתה תדע בוודאות שהוא יביא אליפות עם מ.ס אשדוד? התשובה היא לא.
    לכן אין באמת סימטריה בין מאמן לשחקן.

    כשבכר לוקח אליפות פה בישראל עם ב"ש ההיא ועם חיפה של העונה שעברה, זה מבחינתי כמו שפסוו תיקח אליפות בהולנד.
    זה לא אומר שמכבי ת"א זה איאקס (למרות שגם עליהם הם מתעלקים בצורה מביכה) וזה לא אומר שחיפה זה פסוו. פשוט יחסי הכוחות דומים.
     
  6. oranfu

    oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    23,877
    לייקים שהתקבלו:
    11,026
    אני לא רוצה להיגרר לויכוח על זהבי, אז אשתדל לגעת רק בנקודה איפה ההשוואה הזאת לא נכונה לדעתי:

    אף אחד לא טוען שזהבי לא שחקן מצוין בקנה מידה ישראלי.
    הטענה היא שהוא לא גדול השחקנים הישראלים כי היו כאלה שהגיעו להישגים גדולים משלו (וגם הראו יכולות גבוהות יותר), ברמות גבוהות מהרמות שבהן שיחק\משחק.

    לגבי בכר, ואני לא טוען שהוא גדול מאמני ישראל, אין מאמן ישראלי שהוכיח את עצמו ברמות גבוהות יותר ממה שבכר הוכיח את עצמו. הם כולם מוכחים רק ברמת הכדורגל הישראלי.

    ההשוואה היתה יותר במקומה אם בכר היה מציג את ההישגים שהיו לו עד היום כשלעומתו היו עוד איזה 5+ מאמנים שהשיגו פחות אליפויות בישראל אבל הובילו קבוצות באנגליה\ספרד\צרפת\גרמניה... להישגים.
    רק שזה לא המקרה.
    יש רק מקרה אחד כזה וזה גרנט. והיה לו "הישג" אחד וזה כשקיבל את צ'לסי והגיע איתה לגמר אלופות. רק שהנראטיב הזה קצת משקר כי הוא קיבל את צ'לסי שהיתה חזקה ביותר (הכי חזקה באנגליה אולי) ובסוף אותה עונה שלו היא בטח לא הצלחה.
    שאר הקריירה ה"בינלאומית" שלו היא בדיחה אחת גדולה.
     
  7. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    11,102
    לייקים שהתקבלו:
    4,232
    מין:
    זכר
    איך בכר הוכיח את עצמו באירופה יותר משום(שלב בתים בליגת האלופות פלוס ניצחונות גדולים), רוני לוי(שמינית גמר גביע אופא), גיורא שפיגל( שמינית גמר גביע המחזיקות), אלישע לוי(שלב בתים בליגת האלופות) גוטמן( ליגת האלופות פלוס הצלחות בגביע אופא, קשטן( רבע גמר גביע אופא)? גם מהם אני לא מחזיק מאמנים גדולים, אלו היו הבלחות, אף אחד מהם לא הוכיחו שהוא שייך לרמות הגבוהות. מאמנים גדולים עושים קריירה באירופה, ליגת העל זה לא קנה מידה. כשבכר יוכיח את עצמו בליגה רצינית באירופה אני אחזיק ממנו מאמן גדול. כרגע הוא הערן זהבי של המאמנים
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/7/21
  8. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    37,239
    לייקים שהתקבלו:
    7,165
    רגע, כל טחינת המים הזו היא כי מישהו טוען שברק בכר גדול בקנה מידה אירופאי? אבוי לאותו אדם.

    ברק בכר מאמן גדול בקנה מידה ישראלי, יותר גדול מההוא או קטן יותר מההוא נשפוט אחרי שנראה אותו ממשיך לשמור על יציבות או אולי משפר אותה, או אולי שלא. יש לו 4 אליפויות והוא בן 41, מניח שיש לו עוד כמה שנות אימון, אם הוא יחרבן אותם כמו רוני לוי או אלישע או לא יודע מי אחרי ההצלחות שלהם... אז הוא לא יהיה שונה מהם. הוא רק בן 41, לקח פה 4 אליפויות ב 6 עונות האחרונות, אלו עובדות, כל אחד שיאנוס את המציאות לפי האג'נדה שהוא רוצה להוכיח בכח.

    סיכומי קריירה והשוואות לאלישע, קשטן או רוני לוי.. נעשה ברגע שיעשה את אותו קילומטרז כמוהם.

    Sent from my SM-A025F using Tapatalk
     
    שי אוהב/ת את זה.
  9. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    58,475
    לייקים שהתקבלו:
    18,219
    מין:
    זכר
    מה יש לו לעשות קילומטרז' כמוהם. זה אולי רק מתאים להשוואה מול קשטן.
     
    Sturridge ו-Sir Alex Ferguson אוהבים את זה.
  10. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    37,239
    לייקים שהתקבלו:
    7,165
    לא יודע, אנשים לחוצים לקרוא לו בלוף בגיל 41... אחרי 4 אליפויות. הזוי.
    יכול להיות שבסופו של דבר ייזכר כבלוף, את זה נדע כשנסכם את הקריירה שלו .

    מאמן טופ בליגה שלנו. מעבר לכך, יש לו עוד הרבה מה להוכיח.

    Sent from my SM-A025F using Tapatalk
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/21
  11. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    22,203
    לייקים שהתקבלו:
    5,373
    עובדתית, ברק בכר קובע שיאים היסטוריים למאמן ישראלי יחסית לגיל הצעיר שלו.
    מעולם לא היה מאמן ישראלי בגילאים האלה עם כמות התארים והאליפויות כמו של בכר, עם כמות הניצחונות שלו, עם אחוזי ההצלחה שלו, ובתגובה להדחה מאירופה לאחרונה גם לא היה בגיל הזה מאמן ישראלי עם הצלחות והישגים כמוהו באירופה.

    והוא לא לקח את התארים עם זהבי בשיאו ועם התקציב הגבוה בליגה של מכבי תל אביב תחת גולדהאר.
    הוא לקח גביע וסגנות עם קריית שמונה שהייתה מהתקציבים הנמוכים בליגה, לקח שלוש אליפויות עם הפועל באר שבע כשהייתה התקציב השלישי בלבד בליגה, וגם עם מכבי חיפה לקח אליפות כשהוא עם תקציב פחות מזאת של המתמודדת השנייה לתואר ולכן גם סגל הרבה פחות עמוק מזה של מכבי תל אביב.
    בגלל זה ההערכה לברק בכר היא עצומה.

    אז שנה שעברה סיפרו לנו שכמו בלבול גם הוא לא יצליח לקחת אליפות ממכבי, ואז כשלקח ניסו להמעיט מערך האליפות בזה שלא ניצח את מכבי במפגשים הישירים או להזכיר לנו שהרמה של הליגה ירדה (כאילו מכבי של איביץ לקחה אליפות בפריימר לייג ולא מול באר שבע שהייתה אמורה להיות המתחרה העיקרית לתואר אבל בפועל בנתה את עצמה על שחקנים כמו האסלביינק שסיים שנה שעברה עונה מלאה בסכנין בלי שער או סאבו שהלך לשקם תקרירה בליגה השנייה בטורקיה).

    עכשיו בונים איזה תיאוריה כאילו בגלל שהוא לא מאמן עכשיו את טוטנהאם במקום מוריניו הוא כישלון כי טוטנהאם באמת בדקו אותו אבל אחרי המפגש בין הקבוצות החליטו לרדת ממנו כי הוא לא הצליח לתת פייט לקיין וטוטנהאם שהיו בכושר הטוב ביותר שלהם כשכמה ימים אחרי זה הם גם פירקו את יונייטד באולד טראפורד עם שחקנים כמו אבו ״פירלו״ פאני.
    כאילו היה מאמן חוץ מגרנט, שגם הגיע מקומבינות וקשרים ולא איכויות כמאמן, בתולדות הכדורגל הישראלי, שאימן ברמות הגבוהות באירופה.
    כאילו מישהו באמת עוקב בליגות הגדולות אחרי הליגה הישראלית, הם בכלל לא יודעים איפה המדינה ממוקמת ושיש ליגה כזאת אלא אם אומרים להם תשם יוסי בניון או אייל ברקוביץ.

    עד כמה הליגה כאן לא מדד לכלום? עד כמה השם שלך נקבע מדברים אחרים? ג׳ורדי קרויף שברק בכר פירק אותו לגורמים בשלוש שנות המאבק בין השניים, גם כמאמן וגם כמנהל מקצועי, שאחרי ישראל היה מאמן אקוואדר כמה חודשים בלי לנהל משחק ואז הלך לכסף הגדול בסין קיבל את אחד התפקידים הנחשקים בכדורגל העולמי (המנהל הטכני של ברצלונה).
    מישהו חושב שברצלונה לקחו אותו כי הצליח לסיים כסגן של בכר שלוש שנים? או שאולי בגלל הייחוס המשפחתי (קרויף), והעובדה שגדל בברצלונה, שיחק שם, מכיר תמערכת, הולנדי, והנה ראינו איך מישהו שהפסיד לבכר במאבק הישיר למרות תקציב עדיף לא שנה ולא שנתיים אלא שלוש שנים רצוף קיבל תפקיד שבכר בחיים לא יקבל מה שמפריך את הטענות על זה שצריך לאמן בליגה בכירה כדי להיחשב הצלחה בקנה מידה ישראלי.

    בכר יצליח וגם יכשל, כמו כל מאמן גם הגדולים ביותר, אבל הדברים שהוא עושה בגילו, וגם הדרך שהוא עשה אותם, הם עד עכשיו היסטוריים בקנה מידה ישראלי, לא פחות.
     
  12. Telkiyski

    Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    24,029
    לייקים שהתקבלו:
    7,924
    בלי קשר לזה שלדעתי חוץ מקשטן וגוטמן הוא כן הוכיח את עצמו יותר ממי שציינת (רוני לוי, שום ואלישע עשו הישגים חד פעמיים באירופה עם מכבי חיפה), אני אשאל שאלה אחרת.

    אם אתה חושב שלתת 20 גולים בליגת העל זה שווה אולי 4 בליגה צרפתית (ויש בזה היגיון), לקחת אליפויות בישראל כאנדרדוג ועם סגל ותקציב נחותים מהיריבה שלך - למה לדעתך זה שקול במונחים של "לאמן באירופה"?

    אין באמת סימטריה בין מאמן לשחקן. אי אפשר "להמיר" ביצועים של מאמן בליגת העל לביצועים היפוטתיים שלו בליגה חזקה באירופה, כמו שאפשר לעשות עם שחקנים.

    קח את עומר אצילי. אתה יודע שאיתו מספרים כמו 10 ו-10 בליגת העל שווים אולי 1 ו-1 בליגה ספרדית.

    איך אתה יכול להיות בטוח שזה נכון/לא נכון לגבי מאמן ובמקרה הזה לגבי בכר?
     
  13. Roy t

    Roy t Member

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    127
    לייקים שהתקבלו:
    20
    מין:
    זכר
    טוב אחרי צמצום היריבות במוקדמות הקונפרנס ליג, יש לי הרגשה לא טובה לגבי העונה הזאת ולדעתי לא תהייה נציגה אחת בבתים.
    גם את הסיבוב הקרוב לדעתי רק 2 ישראליות יעברו...

    Sent from my SM-G950F using Tapatalk
     
  14. Sir Alex Ferguson

    Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    22,203
    לייקים שהתקבלו:
    5,373
    מכרו לנו אינטרטוטו, בפועל הרוסים והטורקים עם תקציב בערך כפול משלנו, כשהפולנים והאוקראינים מעט יותר גבוהים.
    מבחינת מיקום, מקום 5 ברוסיה (4 נקודות ממקום 2), מקום 5 באוקראינה, מקום 5 בטורקיה, מקום 4 בפולין, וזה כשאנחנו מדורגים…
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/21
  15. קשר שמאלי

    קשר שמאלי יענקלך

    הצטרף ב:
    ‏29/1/13
    הודעות:
    11,102
    לייקים שהתקבלו:
    4,232
    מין:
    זכר
    וזה כי הוא ניצח בבתים קבוצות שמזלזלות באופן מסורתי בליגה האירופית? להזכירך באותו קמפיין הוא הפסיד פעמים ודי בקלות לקבוצה צ'כית, הקבוצות הצ'כיות לא מזלזות במפעל. ''נלחמת'' נגד התעמולה שעשו לזהבי, ועכשיו אתה שותף לסגידה למאמן ישראלי שמאמן בליגת העל. . מוזר משהו. כנראה שאתה לא אובייקטיבי. יכול להיות שאם זהבי לא היה עובר למכבי ת''א, הייתי בדעה של המעריצים שלו?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/7/21

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!