ענייני דיומא: האם צריך ליישם את חוק 50+1 גם באנגליה?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י alexshw, ‏23/4/21.

  1. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,254
    לייקים שהתקבלו:
    25,767
    מין:
    זכר
    https://pbs.twimg.com/media/Ezp_yPiXEAIfPbg?format=Xxx&name=900x900

    בעקבות ניסיון להקמת סופרליג, עלה מחדש נושא מעורבות האוהדים בניהול המועדון. באנגליה אפילו העלו רעיונות לחקיקה.
    הנה אוהדי יונייטד מסוימים מתכוונים לדרוש את זה בהפגנה לפני המשחק מול ליברפול בראשון הבא.
    נשאלת השאלה אם הפרמייר ליג צריכה לאמץ את המודל הגרמני או בכלל האם בעולם בו "בעל המאה, הוא גם בעל הדעה", ניתן ליצור מנגנון שימנע בכל זאת מבעל המאה לפגוע בצורה קשה באוהדים שבלעדיהם אין זכות קיום למועדון וישארו אחרי כל בעלים באשר הוא?

    דעתי האישית: החוק פגע בתחרותיות בליגה גרמנית בצורה קשה ובעצם יש לו חלק בהשתלטות באיירן, לה היה ממילא יתרון ניהולי, על הבונדסליגה באופן טוטלי. 17 מועדונים הפכו לפידר קלאבס של מועדון אחד וזה גם פגע בהישגים באירופה, שכן הכסף הפרטי הגדול לא מגיע לליגה הזו ופועל יוצא, הקבוצות לא מצליחות לשמר שחקנים טובים כשהם מגיעים לשיאם והם נמכרים או אף עוזבים בחינם לכרישים יותר גדולים, בין אם באיירן או קבוצות מחוץ לגרמניה.
     
  2. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    2,940
    לייקים שהתקבלו:
    2,333
    מהלך כזה יהיה יעיל רק אם כל המועדונים באירופה יתאחדו וילכו עליו יחד, מה שברור שלא יקרה.
    קבוצה או ליגה שיחוקקו את זה באופן חד צדדי ייפגעו מזה בסוף. המשקיעים יברחו, הכסף יפסיק לזרום והנחיתות המקצועית מול היריבות תהפוך לעניין של זמן.

    בסופו של דבר ועם כל הקרקס שהיה השבוע, מודל הבעלות הפרטית של משקיעים זרים הוכיח את עצמו. הרבה קבוצות עשו התקדמות מקצועית וכלכלית גדולה. מקרים של מועדונים שבויים לבעלים כמו ניוקאסל או וויגאן הם הנדירים, יש גם דוגמאות הפוכות כמו הבעלים המנוח של לסטר שהיה מאוד פופולארי.
    בעיניי הפתרון הכי נכון כדי למנוע פארסות כמו של הסופרליג ולהניח את דעתם של האוהדים הוא גם הפתרון הכי פשוט וזה שהבעלים ילמדו מהסטירה המצלצלת שהם חטפו השבוע ויתחילו להשקיע הרבה יותר זמן ומשאבים בלהכיר את הקהילות שסובבות את המועדונים שבבעלותם.
     
  3. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,459
    לייקים שהתקבלו:
    6,388
    איך ברצלונה וריאל מדריד שנמצאות 100% בבעלות הקהל הן הקבוצות הכי מצליחות (בפער) בליגה שאין בה שום רגולציה בנושא?
    כמה תחרות ראית באיטליה בעשור באחרון, עוד ליגה שאין בה שום רגולציה בנושא?

    הכל זה פונקציה של איכות הניהול. הנהלה כמו של באיירן תצליח תחת כל סט חוקים והנהלה כמו של ארסנל גם בבונדסליגה תמצא את דרכה למטה.

    חוק 50+1 יש לו מטרה אחת בדיוק והיא למנוע מאדם מסוים להפוך את המועדון לשפחה שלו בדיוק כפי שקרה ל2 המועדונים שאתה אוהד, זו הדרך לוודא שהאינטרס של המועדון תמיד יהיה לפני אינטרס של איזה שייח או אולגרך שהיום הוא פה ומחר לך תחפש אותו. תופעות בזויות כמו פיטר לים לא יכולות להתקיים תחת רגולציה כזאת. וגם מנצ'סטר סיטי וPSG הן בסוף היום תופעות בזויות לא פחות, מנצ'סטר סיטי ביום שאחרי שייח מנסור תחזור למאבקי תחתית, בטווח הארוך זה לא יהפוך ליגה לתחרותית יותר. אז במשך עשור-שניים יש קבוצת על אחת יותר (וזה במקרה הכי טוב, היו גם מקרים כמו של מלאגה שכיום היא קבוצת אמצע טבלה בליגת המשנה, אנז' מחצ'קאלה ועוד שהתהילה שלהן אם הייתה כזו בכלל נמשכה הרבה פחות מעשור), מה עשינו בזה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/4/21
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  4. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,254
    לייקים שהתקבלו:
    25,767
    מין:
    זכר
    כפי שרשם @Rushie לפניך לפחות שיהיה אחיד. מה שקורה בגרמניה זה 17 מועדונים משרתים אחד.
    תראה את לייפציג היא כבר איבדה את מרכז ההגנה שלה לעונה הבאה והעונה הנוכחית עוד לא הסתיימה. אחד השחקנים עבר שוב ליריבה ישירה על אליפות. דברים כאלה קורים לעיתים נדירות הרבה יותר בליגות אחרות.
    בצרפת בעיה אחרת, שבעקבות בעלות חדשה נוצר פער לא סביר של תקציב בין הראשונה ליתר.
    האיכות הכללית של הסגלים בקבוצות הגרמניות פשוט בירידה מתמדת. זו הופכת לליגת מטפחת צעירים סטייל צרפת או הולנד ורואים זה נהדר גם בתוצאות באירופה. לפחות בתחילת העשור הקודם היה לנו את דורטמונד של קלופ, אבל בסוף גם הם עברו למעשה למידינות של טיפוח וקידום שחקנים, על חשבון תחרותיות.
    בגלל זה גם שאלתי בהודעה הראשית, מה אתם חושבים לגבי צעדים אחרים שישמרו על מועדונים בפני צעדים פוגעניים כלפי המועדון והאוהדים, אך לא יזיקו מבחינת האיכות והתחרות.

    אגב טוב שהזכרת את אנז'י, נכון פרויקט פלסטיק לגמרי, חסר כל נשמה וחיבור ועדיין גם בזכותם התחרות בצמרת הגיעה לשיא בכל תולדות הליגה הרוסית.
     
  5. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,459
    לייקים שהתקבלו:
    6,388
    אני עדיין לא רואה איך יש קשר ל50+1. זה חוק שחל גם על באיירן. היא פשוט מנוהלת ברמה אחרת לגמרי מכל השאר. זה אגב לא תמיד היה המצב, תסתכל כמה אליפויות היא לקחה בעשור הראשון של המאה לעומת השני. בכלל גרמניה הליגה שבה יש את הקשר הכי חזק בין הצלחה ורמת ניהול. אתה מתנהל טוב - זה נראה כמו באיירן ולייפציג, אתה מתנהל רע - גם קבוצות פאר כמו המבורג ושאלקה לא חסינות מירידת ליגה. באנגליה אפשר פשוט לזרוק 40 מיליון על 3-4 שחקנים וזה מספיק.

    אם היית מראה שיש קשר בין הצלחה של קבוצה לאופי הבעלות שלה היה לך קייס כלשהו. בפועל 3 המועדונים שלקחו 8 מ10 גביעי אירופה האחרונים - אצל כולם רוב המניות (אם לא כל) בידי הציבור.
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  6. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,080
    לייקים שהתקבלו:
    651
    אגב, הבעיה הרצינית שיש לי עם הבונדסליגה זה לא התחרותיות, זה עוד המקרה הטוב. הבעיה האמיתית היא שרב הקבוצות שרק העזו לאיים על האליפות של באיירן נעלמו מהצמרת: שטוטגרט, המבורג ושאלקה ירדו ליגה, ברמן ניצלת בעור שיניה מירידה, וולפסבורג התאוששה אבל גם היא היתה רחוקה פלייאוף מירידה, קייזרסלאוטרן נלחמת על חייה בליגה השלישית (!) ואולי שכחתי עוד כמה קבוצות.

    חוסר היציבות הניהולית והמקצועית בולט מאוד בגרמניה ואפילו הרסני. לא רואה את זה קורה במקום אחר ככה שכל כך הרבה קבוצות שזוכות באליפות או מתמודדות על התואר יורדות ליגה אחרי כמה שנים.

    כדי לשפוט את חוק ה-50+1 צריך קודם לשאול כמה שאלות: מתי הוא חוקק, האם לפני שחוקק היה שוויון כלכלי ומקצועי בין באיירן מינכן ליריבותיה, מה עשה כל מועדון אחרי שחוקק החוק כדי להתמודד איתו ובעיקר - מה איפשר לבאיירן מינכן לפתוח פער כל כך גדול - מה כל כך מיוחד בדרך ההתנהלות שלה שמועדונים אחרים לא עשו?

    אני די בטוח שבעמדת הזמן הזאת המועדונים האנגליים נמצאים בעמדה טובה יותר לכניסה לחוק כזה מאשר הגרמנים בזמנו.
     
  7. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,459
    לייקים שהתקבלו:
    6,388
    למה לדעתך זה קורה?
    אוקטובר 98. מאז שעלתה ליגה באיירן תמיד הייתה חברה קבועה בצמרת וב98 הייתה כבר המועדון הכי גדול בגרמניה אבל הפערים לא היו כל כך קיצוניים כמו עכשיו, אפילו לא קרוב. במשך משהו כמו 13 שנים אחרי החוק לא היה שום שינוי בהשוואה למה שהיה קודם. באיירן זכתה ברוב האליפויות אבל כמעט תמיד הייתה לה תחרות רצינית לפחות מקבוצה אחת. רק בעשור האחרון מצב התחרותיות נראה גרוע במיוחד.

    לפי ההיגיון שמובא כאן החוק הזה דווקא אמור להגביל את היכולת של הקבוצה להתעצם, כשבפועל קרה בדיוק ההיפך.

    אגב, עלתה כאן הטענה שקבוצות הבונדסליגה משרתות את באיירן. תעברו על הסגל שלה אחד אחד, חוץ מלבנדובסקי שבכלל הגיע בהעברה חופשית (דורטמונד הציעה לו שדרוג משמעותי בשכר והוא בכל זאת רצה לעזוב) מי הגיע לבאיירן מתוך הבונדסליגה ככוכב שהוא היום?
     
  8. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,673
    לייקים שהתקבלו:
    14,312
    מין:
    זכר
    כן
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  9. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,254
    לייקים שהתקבלו:
    25,767
    מין:
    זכר
    אבל אני אוהב את הניהול של באיירן. הטענות לא לבאיירן, הטענות לאחרות.
    ברסה וריאל מותגים עולמיים. הם מכניסים המון כסף. הם המועדונים עם ההכנסות הכי גבוהות, יחד עם מנצ'סטר יונייטד.
    שאלקה גנרית לא כזו.
    נוייר, גורצקה, זולה, פבאר, אופמקנו עכשיו. באיירן למעשה מימנה לברמן את רכישת גנברי, בידיעה שתיקח אותו ממנה בעתיד, אם הוא ירשים.
     
  10. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,044
    לייקים שהתקבלו:
    6,756
    אני אמנם לא עוקב אחרי הבונדסליגה באותה אדיקות כמו הליגה האנגלית אבל בעיניי זאת נקודה מצוינת. לבאיירן יש לחלוטין edge על שאר המועדונים אבל הוא מרגיש מערכתי וניהולי יותר מאשר כלכלי, לדוגמה. זה מועדון שמייצר את השחקנים שלו, גם אם הוא קונה אותם מקבוצות אחרות, רמת האימון כ"כ עקבית וגבוהה שהם לא באמת צריכים לקנות כוכבים שהם המוצר המוגמר.

    עוד דבר שכנראה פוגע במועדונים הגרמנים שהם לא באיירן זה סעיפי השחרור. על אף שזה נהוג אף אחד לא הכריח את לייפציג לדוגמה לשים תג מחיר של 35-40 מיליון על אופמקאנו. ברור שמצב כזה מאפשר לבאיירן להביא אותו בפרוטות יחסית.
     
    VAR אוהב/ת את זה.
  11. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,459
    לייקים שהתקבלו:
    6,388
    אבל לפי הטרמינולוגיה שלך קבוצות כמו ולנסיה (או מלאגה של לפני 8 שנים) היו אמורות לתת להן קונטרה כי קנה אותן איש עסקים עשיר שיכול פשוט להשקיע כסף עד שיבואו תוצאות.
    אתה מסוגל להגיד בלי חיפוש בגוגל מאיזו קבוצה הגיע זולה לבאיירן?
    כל הרשימה הזאת זה שחקנים שספק אם הם בעצמם ידעו כמה הם טובים. גם אופמקאנו נראה רוב העונה כמו לוברן ביום רע. פבאר בעונה שלפני המעבר לבאיירן היה נראה בדיוק ככה (ירד ליגה עם שטוטגארט). כשמנואל נוייר הגיע לבאיירן הסטטוס שלו היה לא יותר מזה של ברנד לנו כשהגיע לארסנל, אולי פחות. ב2010 לא מעט אנשים בגרמניה נשבעו שרנה אדלר צריך להיות שוער העתיד של הנבחרת (תחזור לפוטבול מנג'ר 2010 אם אתה לא מאמין לי). אני אגדיל ואומר שאפילו לבנדובסקי כיום הוא פי 2 מהשחקן שהיה כשחתם שם.

    זו פשוט מערכת שיודעת בדיוק אילו שחקנים יתאימו ואילו לא ויודעת גם בדיוק איך להוציא מהם את הגרסה הכי טובה של עצמם (פה אגב ההבדל הגדול מדורטמונד שיודעת לעשות את זה רק עם שחקני התקפה). מהמר שגם אופמקאנו בבאיירן תוך זמן קצר יהפוך להיות בלם טופ 3 בעולם.
    אין חובה בגרמניה להכניס סעיף שחרור. עבור כמה שחקנים זה תנאי לחתימה על חוזה, כמובן שמשחק תפקיד גם מי הסוכן שלך. דורטמונד איבדה ככה את גצה ומאז הסכימה רק להאלאנד להכניס סעיף שחרור (כשאתה מקבל שחקן כזה ב20 מיליון יורו אתה לא משחק משחקים. מי כמו ראיולה יודע לנצל את זה).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/4/21
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  12. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    75,254
    לייקים שהתקבלו:
    25,767
    מין:
    זכר
    זולה היה כבר שחקן מוביל בהופנהיים. מה ז"א, הוא היה כבר שם על הרדאר של הרבה קבוצות.
    אני טוען שלגרמניה לא באים משקיעים רציניים וזה גורם לירידה באיכות הקבוצות.
     
  13. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,459
    לייקים שהתקבלו:
    6,388
    מה ההגדרה שלך למשקיעים רציניים? אתה מודע לכך שהבעלים של אותה הופנהיים הוא אחד האנשים הכי עשירים בגרמניה? האם ידוע לך שהרטה ברלין נרכשה לפני כשנתיים ע"י יזם מקומי עשיר וכיום נמצאת מתחת לקו האדום? האם ידוע לך שמה שהביא את המבורג לירידת ליגה זה כניסה של האיש השלישי הכי עשיר בגרמניה כמשקיע (ובעקבות זאת הוא דרש שתהיה לו מילה בעניינים מקצועיים)? לברקוזן? וולפסבורג? לייפציג? כולן נשלטות ע"י תאגידי ענק לא פחות מהחברות שמחזיקות במניות של באיירן (אאודי, אליאנץ ואדידס). אגב בבאיירן לא רק 50+1 מהמניות שייכות לקהל אלא 75%!

    אין שום בעיה מהבחינה הזו. פשוט כדי להגיע לרמה של באיירן אתה צריך גם השקעה מאסיבית וגם הבנה בכדורגל, ולאף אחד אין גם את האמצעים, גם את האומץ וגם את ההבנה הנדרשת כדי לעשות את זה. דורטמונד עשתה את זה בתחילת המאה, אפילו זכתה באליפות. בסוף הגיעה לפת לחם עד שקלופ הציל אותה. אותו דבר יקרה לברצלונה אחרי מסי. אף אחד לא חסין.
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  14. RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    4,080
    לייקים שהתקבלו:
    651
     
    alexshw אוהב/ת את זה.
  15. itzik.miro Member

    הצטרף ב:
    ‏21/10/14
    הודעות:
    5,431
    לייקים שהתקבלו:
    1,619
    מין:
    זכר
    מדהים

    Sent from my SM-N970F using Tapatalk