איך את מנהלת, גברת מינהלת?

הבעיה זה בראש העיר.
למען האמת הייתי שמח לראות איך הוא היה מגיב, אם היו מאשרים את איצטדיון קרני לליגת העל.

 

זה לא נכון, וגם אם היה נכון זה לא רלוונטי. הרמה נקבעת כממוצע, רגיל או משוקלל, ביכולת של כל המועדונים. באופן כללי "רמה" הוא מונח בלתי מדיד וחסר כל משמעות. הדבר היחיד שניתן איכשהו למדוד זה השוואה אירופאית. ובהשוואה אירופאית אובייקטיבית הקבוצות הישראליות לא רק שלא הצליחו פחות, הן הגיעו להישגים יפים מאוד ועם תקציבים נמוכים יותר מהיום או ממה שהיה לפניהן באותן השנים.
הטיעון לגביי השחקנים גם הוא לא נכון, באותן שנים היו יותר שחקנים שהלכו לשחק באירופה, ובאותם אחוזי הצלחה כמו היום, כשיש 14 קבוצות.

ואדם צריך לדעת את המגבלות שלו. שמן חסר שיניים עם שיער בכל הגוף כנראה צריך ללכת לזונה בדרום ת"א ולא לפנטז על רומן עם בר רפאלי. ליגת העל צריכה להתאים את עצמה למקום בו היא חיה ולקהל שצופה בה. בשביל כדורגל אירופאי אני לא צריך את הגרסא האולטרה חיוורת שלו.

 

אבל אתה לא מתאים את עצמך למגבלות אם אתה מגדיל את הליגה, אתה רק מבליט אותן.
בליגת העל יש מספר מצומצם של קבוצות שמתקיימות בצורה נורמלית, ומשהו כמו 4-5 קבוצות (לפחות) שמתקיימות בצורה מביכה מכל מיני הקצבות וכספי עירייה. 4-5 מתוך 14 כיום זה סביב 30%-35% מועדוני קקמייקה. אם תגדיל את הליגה המועדון היחידי שיכול להתווסף כרגע ולא ישב על בלטת הקקמייקה הוא מכבי נתניה שנרכש על ידי בעלים נורמלי. חוץ מזה יש לך בלאומית מועדוני עירייה, או כל מיני כאלה שחיים מהיד לפה ולא באמת יכולים לשרוד (הפועל פ"ת, קטמון וכו'), יש לך שם מועדונים שלמים שהקבוצה הבוגרת שלהם היא מושאלים ברובה.
אתה בעצם רוצה להפוך כמעט חצי ליגה לכלום ושום דבר. לערבב מועדונים מסודרים כמו מכבי ובאר שבע עם ועדי עובדים משודרגים. למה?

את הכדורגל הישראלי צריך לחלק ליותר ליגות, שיהיו יותר קטנות. הנימוקים בלתי נגמרים. הנה 4 בשלוף:
1. דירוג מדויק יותר של היכולות של המועדונים והמשאבים שלהם, שרמתם המקצועית הממוצעת לאורך שנים נגזרת ממנה. גם בליגה השנה יש לפחות שתי קבוצות שפשוט לא קשורות.
2. הקפצת העניין - מועדונים גדולים יחסית לא בהכרח בקדמת הבמה, ליגה צפופה יותר שבונה מאבקים עיקשים יותר.
3. מאבק במכירות - הרי מה עושה ה"בטן"? נותנת פתח לקבוצות שאין להן על מה לשחק להשתעשע קצת. פעם מכרו בעיקר בליגות הממש נמוכות, היום זה גם בלאומית.
4. שילוב נוח יותר של צעירים. שחקן צעיר נתון היום בסיטאציה בה או שמשולב בקבוצת תחתית בליגת העל, או שמשחק בליגה מביכה. למה שלא ישולב בליגה שנייה ברמה גבוהה יותר? שישחק בקבוצה מוצלחת ולא בבשר תותחים?

כל הידבורים על מאמנים שמפחדים על התפקיד שלהם בליגה עם פחות קבוצות זה בלבולי מוח.

 

בתחושה שלי אתה אדם מאוד תאורטי ובמציאות הדברים נראים קצת אחרת.
קודם כל לדעתי קשה מאוד להגיד שבליגה קטנה הרמה תהיה גבוהה יותר.
זה שאתה חושב שיש כאן 10 מועדונים ראויים לליגת העל והשאר פחות מראה על שרטוט מאוד שגוי של המפה.
בניסוי מעבדה בו בוחנים מסורת, מתקנים, רייטינג, קהל יש לנו-
2-3 תל אביביות, 2 חיפאיות, ב״ש, בית״ר, 1-2 פתח תקוואיות, נתניה ונציגת מגזר.
כך אתה מגיע באמת ל +- 10.
העניין הוא שבפועל משרטטים את המפה הזו בעלי קבוצות.
ראינו נתניה עם יאמר ובלי יאמר,
ראינו ב״ש עם אלונה ובלי אלונה,
ראינו בית״ר עם גאידמק ובלי גאידמק,
ומי אלה בכלל אשדוד, רעננה וק״ש בלי ג׳קי, אשר&דמיאן ואיזי?

כלומר- בפועל יש לנו- מכבי ת״א, הפועל ב״ש, מכבי חיפה. קצת אחר כך בית״ר, הפועל ואיתורן- ואחר כך קבוצה גדולה של לפחות 10-15 קבוצות שיכולות להעמיד בליגת העל תקצבים שהרף העליון הוא 18-20 מיליון ש״ח והרף התחתון הוא 13-15.
ההצלחה היא לגמרי עניין של ליהוק טוב של מאמן שמתחבר טוב לבעלים ולשחקנים וגורם לשלם להיות גדול מסך חלקיו-
כלומר-
אין שום מניעה, וזה גם מה שקרה בפועל בליגה של 12 קבוצות- שתקבל ליגה קטנה עם רעננה, ק״ש, אשדוד, כ״ס, מכבי פ״ת כמובן, איזו אשקלון או עכו שתצוץ על תקן הבייבי של ראש העיר ואיזו הכח ר״ג שצצה כאן בפעם הקודמת שהיו 12 קבוצות.
בתאוריה שלך במקרה הזה- הליגה השניה תהיה מאוד מעניינת ועם רמה גבוהה יותר- בפועל- ירידה לליגה השניה מושכת מועדונים מכובדים למטה הרבה יותר מאשר הם מושכים את הרמה למעלה-
ראה הפועל פ"ת, כ"ס, הפועל ר"ג, הפועל ירושלים, מכבי הרצליה ואפילו רמה"ש שהיתה תקופה מסויימת קבוצה נחמדה מאוד בליגת העל- קבוצות שכן היו להן תקופות יפות בליגת העל- מגיעות ללאומית ומשתלבות נהדר בנוף הבינוניות והחצי מקצוענות. אין מה לעשות- בינוניות וחולשה זה דבר מדבק.
ליגת על גדולה יותר עם סטנדרטים ברורים(ולא! תקציב מינימום זה לא נקרא סטנדרטים של ניהול!) יכולה דווקא למשוך יותר מועדונים לרמה טובה מאשר לשקוע בבוץ הבינוניות ולהביא את הכדורגל גם מחוץ לריכוזי אוכלוסיות גדולים(בתלות בתשתיות כמובן)- מה שעשוי להגדיל את כמות העניין במשחק ובכך גם להגדיל את כמות הכדורגלנים לנפש שאתה מציף כל פעם- ובועדת זליכה למיטב זכרוני גם נגעו בנקודה והציעו מהלכים לטפל בה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

אני מאוד מתחבר לדברים של @סיונרה ,הייתי מוסיף 2 דברים בעניין הספורטיביות והתחרותיות:

1. מי שעוקב אחרי ה-NBA יודע שהעניין של הקבוצות והצופים בליגה הסדירה היא פחותה לא רק בגלל שהליגה הסדירה היא בסה״כ הכנה לפלייאוף, אלא כי פשוט יש שם יותר מדי משחקים. כפי שסיונרה ציין, העובדה שאתה עלול לקבל משחק מסויים 5 בעונה גורמת לו לאבד מערכו.
מצד שני גודל הליגה משפיע ישירות על הספורטיביות של חלק מהמשחקים, ולכן צריך למצוא את שביל הזהב שבין כמות הסיבובים לגודל הליגה. אולי ליגה ״קצרה״ של 26-27 מחזורים זה בדיוק מה שמתאים לנו( ובשאר הזמן אפשר לארגן מחנה נבחרת של מצטייני הליגה או אפילו פלייאוף אמריקאי)? אולי ליגה גדולה עם 2 סיבובים ו-30-34 מחזורים ?
לכל אחת מהאפשרויות יש יתרונות וחסרונות שלא קל להתעלם מהם.

2. אולי אני אומר את זה על רגל אחת, אבל אני חושב שתחרותיות בתוך הליגה היא בסופו של דבר פונקציה של פערי תקציב.
ככל שהפערים בתקציב גדולים יותר כך גם הפערים בין הקבוצות בליגה. אנחנו רואים את זה בכל אירופה וספרד היא דוגמא בולטת ש-2 קבוצות שולטות בליגה עם המון המון כסף, והבאות בתור צריכות לעשות עבודה סופר מקצועית כדי להשלים פערים עם פחות כסף אם בכלל.
באנגליה, שם גם קיימים פערים, אפשר לראות שהחלוקה השוויוניות של כספי זכויות השידור הופכת את הליגה ליותר שוויונית ותחרותית. נכון שלרוב יש רק 3 קבוצות שמתמודדות באמת על האליפות, אבל זה לא מבטל את העובדה ששאר הקבוצות קרובות יותר לצמרת ובשאר חלקי הטבלה יש תחרותיות גדולה יותר( למרות שבהשוואה לגרמניה או שוויץ, אז התחרות על האליפות באנגליה אפילו מחזקת את טענתי). במצב הנ״ל גם ראינו בעונה הקודמת שמצב מקצועי לא מזהיר של הקבוצות העשירות השפיע ישירות בטבלה והביא גם לאלופה שאף אחד לא חלם עליה( מישהו יכול לדמיין שעונה לא טובה של בארסה או ריאל תוביל אותן אל מחוץ לטופ 4? או יותר מזה, תביא אלופה מתחתית הטבלה הספרדית?)
מי שרוצה לפתור את נושא העניין בליגה צריך ליצור ליגה שוויונית. מי שרוצה ליגה שוויונית צריך ליצור ליגה שבה הפערים הכלכלים נמוכים יותר, אך יצטרך לעשות זאת תוך כדי הטלת מגבלות על אנשים כמו גולדהאר, ברקת ושחר שבאים ושמים כסף(ברור לי שהם לא שמים סכומים דומים)עם כוונות טובות, ובכך לגרום ללא מעט ישראלים בכירים את האישור לחפש כסף במקום אחר(ומצד שני יגרום לכך שיותר מהבכירים יתפרסו ביותר קבוצות) או לכך שהמפעלים האירופיים יהפכו לקשים עוד יותר עבורנו.

 

אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר הצבת סטנדרטים למועדונים ולא חושב שזה עובד, אבל כן מכיר את המציאות. במציאות, היום וגם בעבר, אני רואה כאן גג 10 קבוצות שהן ברמה שאמורה להיות בעיני רמת ליגת העל בישראל בכל זמן נתון. נכון שזה נגזר מהבעלים, אבל זה ככה בכל מקום בערך.
זה נכון, פחות או יותר, גם לחלוקה בין לאומית וארצית, ואז ליגה א', שהיא בכלל לא מקצוענית.

כשיש לך שתי ליגות מקצועניות בלבד אתה מראש מקרב את הרמה המקצוענית לזו החובבנית, בקושי יש סינון בדרך לליגת העל. תוסיף לזה את המציאות, בה בקושי 12-13 מועדונים בארץ מתקיימים כארגון מסודר ומתפקד, וזה פשוט חסר היגיון. ככה מושכים את הרמה למטה.

 

@orimor2212 אתה באמת חושב שיש מקום בישראל לליגה שלישית מקצוענית? מי יממן את החרא הזה? וגם אם כן אתה בעצם בונה כאן קרקע פוריה למכירת משחקים. אם בצרפת, הולנד ובלגיה שהן מדינות כדורגל אמיתיות בניגוד אלינו יש מקום רק ל-2 ליגות מקצועניות כנראה שגם אם אצלנו אפשר. ואפרופו צרפת יצא לי לצפות שם מקרוב בכמה משחקים מהליגה השלישית ובוא נאמר שהרמה והאירגון לא היו בשמיים והזכירו לי פעמים שאני הולך לצפות בחברים משחקים בליגה א' דרום. אנחנו לא גרמניה ואנגליה שהן מדינות עם תרבות כדורגל עשירה שיכול להכיל כמה ליגות מקצועניות עם עניין וקבוצות בעלות מסורת.

10 קבוצות זה מעט מדי וגם 4 מפגשים בין כל קבוצה זה מאוס מאוד, אני מסתכל על שוייץ ואוסטריה שם הלכו על פורמט דומה לשלך ואני יכול לנחש שהרמה שם לא עלתה. תחרותיות? באזל ורדבול לוקחות שם אליפות עוד ביולי וכל השאר הם לא יותר מתפאורה. יכול להיות שאולי לשם אתה מכוון..

מבחינתי ליגה של 16 קבוצות עם 30 מחזורים בלי פלייאופים וקיזוזים זה האידיאל, לא צריך יותר וזאת השיטה שתפורה על הכדורגל שלנו וגם הוכיחה את עצמה בשנות ה-90'. המעבר לליגת העל של 12 קבוצות שהיה אמור ליצור כאן פרמיירליג עבד רק בשנים הראשונות שעוד היו כאן לא מעט משקיעים עשירים, ברגע שהם נעלמו הליגה הפכה למשעממת וחסרת תחרות שמכבי חיפה ובית"ר לקחו אליפויות קלות כאשר הן היו העשירות ביותר.
אם יציבו רף אמיתי שיקנה לקבוצה את האפשרות לשחק בליגה הבכירה אולי תוך כמה שנים באמת הרמה כאן תעלה גם ללא העלאת מספר הזרים.

 

חס וחלילה שמכבי לא "יתערבבו" עם כל מני בוצדמים מקריית שמונה ורעננה. הפערים בין מכבי וב"ש ובין קבוצות התחתית נמוכים בהרבה, תקציבית ומעשית מהפערים שיש בין באיירן מינכן והקבוצות הקטנות בגרמניה או ריאל מדריד וברצלונה והקבוצות הקטנות בספרד.
אין שום בעיה עם היררכיה, שקבוצות התחתית יאבקו מול התחתית והצמרת מול הצמרת. אני חושב שהסברתי לוגית בצורה די ברורה למה הטיעון שהליגה צריכה להיות בגודל של מספר הקבוצות שראויות לה כיום היא טענה לא נכונה, כל עוד יש יורדות כמובן. דווקא אם אתה רוצה שבאופן קבוע ישחקו מועדונים גדולים שיכולים להחזיק קבוצה בליגת העל, אז צריכות להיות קבוצות תחתית, גם כדי שיוכלו לתת הזדמנויות לשחקנים שלא יקבלו אותן בקבוצות הצמרת וגם כדי שלא כל פעם יהיה לך מועדון אחר בתהומות הליגה השנייה. וכפי שחברי אוהד נתניה ציין, הליגה הלאומית נוטה להוריד את רמת המועדונים שמשחקים בה ולא להיפך.
מספיק שקבוצה קטנה משחקת כמה פעמים בעונה מול מכבי ונהנית מזכויות שידור היא יכולה להעלות את רמת ההכנסות ובכך גם את רמת המקצועיות שלה.

במציאות אלטרנטיבית שהמצאת אז הדברים הללו באמת קורים. בפועל, שום דבר ממה שרשמת מבוסס על משהו שקרה או קורה.
אין שום סיבה לדירוג מדוייק של הקבוצות, ליגת כדורגל היא לא פירמה לראיית חשבון. הפרמייר ליג היא הליגה הכי מצליחה מבחינה שיווקית אבל משתרכת מאחור מבחינה מקצועית, לא ראיתי שזה מפריע למישהו, ובצדק. רמה היא מונח אמורפי ובלתי מדיד שממציאים כדי להצדיק כל מני טיעונים מוזרים. אין דבר כזה. ואם היה כזה, אז הייתי שמח שתודיע לי איך בדיוק מודדים את זה, כי לא נראה לי שלמישהו יש מושג. כאמור, הדבר היחיד שנשאר קבוע באותה תקופה הוא מבנה הכדורגל באירופה, ככה שהטענה שהמבנה פגע ב"רמה" צריכה הייתה להשתקף בהישגים של קבוצות ישראליות באירופה. כאמור, זה לא השתקף ולכןגם אם נסכים שקיים דבר כזה, אין שום ביסוס לטענה ש"הרמה" ירדה.
הקפצת העניין הבהרתי את דעתי, היא לא האמת המוחלטת כי אני בסך הכל משתמש בפורום, אבל אני באמת לא חושב שאם משחק בין שתי קבוצות מעורר X עניין, אז 4 משחקים ביניהן יעוררו 4X עניין. ככל שיש יותר ממשהו, מתרגלים אליו והוא הופך להיות פחות מלהיב. זה נכון גם למשחק הגדול בעולם (ברצלונה-ריאל) שבשנים מסויימות היה משוחק 6-7 פעמים בעונה ואנשים התחילו לאבד קצת עניין.
מאבק במכירות עושים דרך חינוך ואכיפה. לא מבין מה מספר הקבוצות קשור למכירת משחקים. אושרי כהן וישראל כהן מכרו לכאורה משחקים בליגה של 12. שחקן שמוכן למכור משחקים יעשה את זה כי הוא אדם לא ישר, לא כי יש יותר מדי קבוצות בליגה.
שילוב נוח של צעירים מזכיר לי את הטיעון של מכבי כדורסל על זה ששחקנים צעירם משתפרים באימונים. זה פשוט לא נכון. שחקנים לא משתפרים ברמות הנמוכות, הם משתפרים כאשר הם משחקים ברמות הגבוהות. בכל מקרה, הטיעון על הלאומית שתהיה ליגה ברמה גבוהה יותר הוא לא נכון, ואסביר את עצמי. בכל מקרה, מי שתשחק בליגת העל תהיה הקבוצה הכי טובה בלאומית בשנה נתונה, כלומר, לא משנה כמה תהיה גרועה הרמה בליגת העל, בלאומית היא תהיה גרועה יותר. לכן, שחקן שישחק בקבוצה בליגת העל, ישחק בהכרח מול קבוצות טובות יותר מאשר שישחק נגדן בלאומית, לכן הטיעון נפסל מבחינה לוגית.

ולבסוף אתייחס להערה החצי-אישית שלך בסוף ההודעה. מכיוון שהייתה לי חצי שעה לשרוף, טרחתי ועברתי על האתר של ההתאחדות ובניתי ממוצע משוקלל של שערים למשחק בכל אחת מ10 השנים האחרונות (כאשר בעונה האחרונה עשיתי לפי 27 משחקים).
למרות שה"מחקר" שלי לא עומד בשום סטנדרט אקדמי, והתוצאות הן לחלוטין שטחיות, הגעתי לכמה מסקנות מעניינות.
ניתוח של מספר הקבוצות (בירוק) וכמות שערים למשחק (בכחול), כאשר השנים מתקדמות מימין לשמאל מראה כי יש התאמה מסויימת בין כמות הקבוצות ומספר השערים.
http://i67.tinypic.com/1zbexb6.Xxx

מכיוון שמבחן העין יכול להיות שלא יספק אותך, ללא מאמץ הוצאתי גם גרף XY פשוט המראה את המתאם, כאשר גם ללא מדד המתאם ניתן לראות שיש קורלציה בין כמות הקבוצות ומספר השערים למשחק.
מתאם של 0.7 הוא די גבוה בכל הסטנדרטים של מדעי החברה למתאם בין שני גורמים לא קשורים. זה לא מקרה שיש קשר ביניהם, ובכל מקרה לא מדובר במשהו שעומד בסטנדרט כלשהו, אבל זה בטוח סותר לחלוטין את הטענה שלך שמדובר ב"בלבולי מוח", לכל הפחות מדובר במקריות שלא קשורה למספר הקבוצות.
http://i67.tinypic.com/2vvozl4.Xxx

 

לדעתי זה ביזיון שלא כל התחתית אותו יום,עזבו אותה שעה ... הפועל ש. כפס א. אשקל ב... ביזיון ואני אוהד הפועל

 

@סיונרה, בדקת מובהקות ?

 

במצב הנוכחי שבין אין תקרת תקציב וכל מועדון יכול לעשות מה שבא לו גודל הליגה כמעט חסר רלוונטיות. הליגה מתחלקת באופן טבעי ל-״תת ליגות״ וזה יקרה בליגה של 10-12-14 ואפילו 16 קבוצות.
רק הקטנה מוגזמת לליגה של 8 או 6 קבוצות תביא לשינוי כלשהוא, אבל זה כמובן היפותטי וחסר כל היגיון.

כמות הקבוצות בליגה צריכה להיות נגזרת של המצב הניהולי, כלכלי והארגוני של המועדונים בארץ בנוסף לכמות האוכלוסיה וגודל המדינה. להכניס את כמות הגולים פר משחק או כמות הצעירים בכל ליגה לא בטוח שתהיה נכונה מאחר וסביר שהיא השפעה של דברים אחרים(שכר, כמות ליגיונרים) או שהם לא רלוונטיים מלכתחילה( מה רע במצב בו הליגה הבכירה מאלה בשחקנים מבוגרים יותר ויחד עם זה מספיק ישראלים צעירים מתקדמים? לא בטוח שזה עניין סותר).
אם נניח שליגה של 10 מביאה למצב שבו קבוצות פוחדות לשתף צעירים או לשחק פתוח(הגיוני), אז אפשר להוריד את כמות היורדות לאחת בלבד. יורדת אחת ל-10, לעומת 2 ל-16, זה אפילו אחוזים טובים יותר ועלול לפתור את הנושא הספציפי הזה.

מי שרוצה ליצור ליגה תחרותית צריך לטפל בעיקר בנושא הכלכלי וליצור מציאות אחרת בה התקציב הגבוה בליגה והתקציב הנמוך בליגה הרבה יותר קרובים מהמצב הנוכחי. יכול להיות שעל-מנת ליצור מצב שכזה יהיה צורך בהקטנה הליגה וחלוקה של כספים על פני כמות קטנה יותר של קבוצות.

 

בליגה של 10, במצב כיום, ק"ש בליגת העל וק"ש מתדפקת בדלתותיה. אין לי בעיה עם המועדונים האלה, אלא יותר עם הזיות כמו הפועל אשקלון שתלויה בעירייה.
הפערים התקציביים בגרמניה וספרד גדולים בהרבה מאלה בישראל (צריך לבדוק את זה מבחינה יחסית, אבל טענה הגיונית), ניהולית הפערים בין מכבי לאותה אשקלון לצורך העניין (וכל תואמות אשקלון ומטה שהן רוב בליגה הלאומית) גדולים יותר מאלה שרואים בין הצמרת לתחתית בלה ליגה ובבונדסליגה. פה מועדוני התחתית הם אגף בעירייה, מתנ"ס בפועל, אין כמעט חלוקה למחלקות שקיימת בכל חברה נורמלית, ישנם הבדלים תהומיים במחלקות הנוער וכו'.
אני לא רוצה מועדונים "גדולים" בליגת העל, אלא מועדונים מסודרים ומכובדים. הפועל לצורך העניין, לא צריכה להיות בליגת העל כיום, וגם לא הפועל חיפה או הפועל כפר סבא, מועדונים עם היסטוריה מכובדת. אני לא חושב שזה רציני לראות כל שנה מועדונים מפורקים ברמה הבכירה, כל שנה קבוצות שמורכבות ממושאלים ושאריות, זה מגוחך.

הליגה הלאומית מורידה את הרמה כיום כי היא הכי מביכה שהייתה אי פעם, אם ממנה ממנה עודף של סחלה ותצמצם את המקומות בה בצורה שתואמת את כמות המועדונים הלא חובבניים לגמרי בישראל ותשקיע בה יחסית יותר מהיום, הרמה תעלה. זו כל הטענה.

לא הבנתי את הטענה שלך לגבי הפרמיירליג (שלא ממש משתרכת מאחור, זה דיון בפני עצמו) וקישורה לטענה שלי, כך שאין לי מושג איך להגיב לך על זה.
באשר לקביעה שצריך להתייחס בעיקר להישגים באירופה כדי להמחיש שנפגעה הרמה, אני פשוט לא מבין איך אתה קובע דבר כזה. מי שמגיעות לאירופה ומביאות הישגים באירופה הן קבוצות מסודרות שאין לי אליהן יותר מידי טענות. מכבי וב"ש של היום, או חיפה והפועל בעבר (גם אם הפועל תמיד הייתה קן צרעות, זה הכל יחסי), הן לא דוגמאות מייצגות לרמת הכדורגל הממוצעת בליגה, לרמת הניהול הממוצעת וכו'.

בנוגע להקפצת העניין - כשיש לך ליגה קטנה יותר, היא כמעט בהכרח צפופה יותר, מה שמקטין תקופת גארבג' טיים בסבירות גבוהה ומגביר דריכות אצל קבוצות. זה הכל. מסכים שזה עלול להקטין את העניין סביב מפגשים ספציפיים, כי כולם משחקים נגד כולם ארבע פעמים, אבל זה משהו שאני מעדיף לחטוף מאשר המצב כיום, בו יש לך כבר תשעה-עשרה מחזורים לסיום התמודדויות שהן כמעט לפרוטוקול בלבד.
העננין בקלאסיקו, אגב, לא ממש ירד בפועל, אולי זו תחושה אישית שלך.

מה מספר הקבוצות קשור למכירות? נכון שזה תלוי קודם כל בחינוך ואכיפה, אבל הנטייה למכירות קיימת יותר היכן שאין עניין והתוצאות יכולות להיות פחות בולטות. בליגה של 16 בלאומית מועדונים שכבר אין להם על מה לשחק ולא מכרו כשהיה להם פתאום עושים את זה להשלמת הכנסה (לכאורה), בליגה של 10 ההסתברות שלא יהיה להם על מה לשחק נמוכה יותר.

ברור שהרמה בלאומית תהיה נמוכה יותר מבליגת העל, זה מן קונספט כזה בחלוקה לרמות, אבל זה לא סותר עלייה כללית ברמת הליגות. הליגה הלאומית כיום היא מביכה, ושחקן צעיר ממוצע לא ישתפשף בה כי הרמה הכללית לא גבוהה בהרבה מצמרת הליגה לנוער. אם תעלה שם את הרמה זו תוכל להיות קרקע נוחה יותר לפיתוח שחקנים (לאו דווקא של הקבוצות הגדולות). לא כל שחקן צעיר מתאים לרמת ליגת העל כיום, אבל גם לא כל כך יעזור לו לשחק בלאומית.

מעריך את ההשקעה שלך באיסוף הנתונים, אבל זה פשוט לא רלוונטי. כמות שערים היא פשוט לא מדד אבסולוטי לכדורגל התקפי יותר או פחות. כדי למדוד את זה צריך נתונים שאני לא מצפה ממך למצוא - כמות ניסיונות התקפה לקבוצה, מיקומי פוזשן ממוצעים וכו').
בנוסף, כאשר ההתמודדות ברמה גבוהה יותר, הסבירות שיהיו פחות גולים עולה.
אני כל הזמן שומע את הטיעון שבליגה של 12 המאמנים פחדו ושיחקו קודם כל כדי לא להפסיד, כי כל משחק היה משמעותי יותר ברמה זו או אחרת (כפי שאני טענתי קודם) - אני אומר שפשוט היו התמודדויות צמודות יותר, אז היו פחות גולים. אני לא זוכר משחקים של התמסרות באמצע ופסיביות בלתי נגמרת.

 

לא חושב שהבדלים כלכליים זאת הבעיה. אם מישהו מעוניין לזרוק כסף על כדורגל ישראלי אז שיבושם לו. ראינו שלאורך זמן התועלת השולית של כסף יורדת והדברים מאוד דינמיים.

אתה ממשיך להשוות בין דברים לא מוחשיים ולא מספריים שלא ניתן להשוות ביניהם. לא יודע איך אפשר להשוות בין רמות ניהוליות. בית"ר מתנהלת כמו שוק אבל ממשיכה להצליח בצורה שלכאורה לא תואמת אילו סטנדרטים ניהוליים.

זה ויכוח שאם היה נערך בשנת 2000, כשהחליטו על הקטנת הליגה, אולי יכל להיות מעניין.
כיום, יש לנו את ניסיון העבר וברור לחלוטין שגם בליגה של 12 היה הרבה מאוד משחקים שלא עניינו אף אחד ובפרט את השחקנים. זה האופי הישראלי ולא גודל הליגה. כדי לבטל את המשחקים חסרי העניין כדאי פשוט לקצר את הליגה ולא להוסיף מלא סיבובים לא קשורים.
לטווח הארוך, 4 דרבים תל אביבים בעונה פוגע בערך המשחק יותר מאשר הרווח מעוד שני משחקים.

לא חושב שיש קשר בין גודל הליגה ועוצמת מאבק האליפות. מלבד עונת 2003 לא זכור לי מקרה שבו המוליכה לא הייתה טובה בהרבה מהקבוצה שבמקום השלישי. הדבר היחיד שיכול להיות זה שיהיו יותר קבוצות שיתמודדו על הירידה, וכפי שאמרתי כבר, זה לא דבר טוב וגורם לירידה באיכות הכדורגל ולהגברת הלחץ על השחקנים והמאמנים.

מצטער להגיד, אלו טיעונים של איש דתי בנוגע להלכה ולא של אדם שמנסה לחשוב ולמצוא פתרונות. המטרה היא לא להקטין את ליגת העל, המטרה היא לעשות אותה מעניינת ככל האפשר כלפי מי שצופה בה. אין צורך בליגה השנייה כ"ליגה לפיתוח שחקנים", דבר שאין לו שום תקדים בעולם ד"א, כשאפשר לטפל בסיבות שמונעות מליגת העל להפוך לכזו. כשהייתה פה ליגה של 16 קבוצות, התגלו הרבה מאוד שחקנים צעירים בזמן מאוד קצר והרבה שחקנים עברו לשחק בחו"ל. הטיעונים הללו מזכירים את הטיעונים על "אימונים ברמה גבוהה עדיפים על משחקים כדי לפתח צעירים", לא רק שזה נטען על ידי אנשים עם אינטרסים, מעולם לא היה רמז שזה מתקרב ללהיות נכון. שחקן יכול להשתפר רק על ידי משחק מול שחקנים טובים ממנו לאורך זמן, ואת זה מקבלים ברמות הגבוהות.

זה בטוח לא לא-רלוונטי. אתה יכול להגיד שיש עוד דברים שמשפיעים, וזה כנראה יהיה נכון, רשמתי את זה ביחד עם מה שמצאתי. אבל אתה לא יכול לפתור את זה ב"זה לא אומר כלום". כל הסטטיסטיקה המתקדמת הזאת תוכל להיות טיעון כשיהיה לך כזה. עד אז אתה סתם מתחמק בשביל להצדיק את הטיעונים הכמעט דתיים שלך בנושא.
וכרגיל, כשיש טיעונים תיאורטיים, ניתן להסתכל עליהם בצורה לוגית:

תרגיל מחשבתי ראשון
קבוצה א' כבשה יותר שערים מקבוצה ב', כיצד זה יכול להיות?
א. קבוצה א' קבוצה טובה יותר מקבוצה ב'
ב. קבוצה א' קבוצה התקפית יותר מקבוצה ב'.
האם לדעתך יכולה להיות אפשרות שלישית?
תרגיל מחשבתי שני
קבוצה א' וקבוצה ב' הן קבוצות ברמה דומה, קבוצה א' כבשה יותר שערים (לאחר כמות מספיקה של משחקים), האם זה יהיה סביר לטעון שקבוצה ב' התקפית יותר?

לכן, העובדה שלמספר הקבוצות יכול להיות קשר לנטייה לשחק התקפי היא בטוח לא משהו שאתה יכול לסתור בהינף יד או לקרוא לזה "בלבולי מוח". תוכיח שבליגה של 16 קבוצות יש הגנות פחות טובות או התקפות יעילות יותר ויהיה על מה לדבר. עד אז זה לכל הפחות זאת מקריות מעניינת.

 

גם בית"ר מסודרת ומאורגנת יותר מחלק גדול מקבוצות ליגת העל ובערך כל הלאומית. מספיק שיש למועדון אחראי כספים, אתר אינטרנט מסודר ואתה יכול לקנות מרצ'נדייז בסיסי, כי זה לא קיים במקומות אחרים.

אני לא זוכר בליגה של 12 גארבג' טיים עשרה מחזורים לסוף, מאז הגדלת הליגות גם זה קורה.
אני גם נגד ארבעה מפגשים בין קבוצות, אבל אין מה לעשות - אתה לא יכול לבנות כאן ליגה נורמלית של 16 קבוצות.

לפי מה זה פוגע באיכות הכדורגל?

אין תקדים לליגות שניות שמלאות בשחקנים שנשלחים בהשאלה או סתם עולים לבוגרים ומתפתחים?
אילו שחקנים התגלו להם בזכות הליגה של 16, בחיאת רבאק? זה שטויות. הייתה כאן הצטברות של כישרונות בעיקר בקבוצות שגם ככה היו בליגת העל, וצמיחה של סוכנים ישראלים באירופה שהוציאו שחקנים בסיטונות רק כדי שרובם יחזרו לארץ תוך שנה-שנתיים.
שחקן לא משתפר רק כשהוא משחק, האימונים, שהם רוב זמנו ככדורגלן, הם חלק חשוב מאוד. לא מבין איך אפשר בכלל להתווכח עם זה. חשוב ששחקן ישחק, אבל זה לא הכל. לא שאני מבין איך נכנסת לזה, אבל מילא.

אתה לא משווה כאן קבוצות בודדות, אלא ליגות, ומתעלם ממגוון משתנים. אי אפשר לקבוע ששיחקו בליגה של 12 הגנתי יותר על פי כמות שערים - אולי ההגנות היו טובות יותר? אולי הרמה הייתה שיוויונית יותר? אתה משווה בין תפוח לגויאבה.
בדקתי לך, בעונות של 12 קבוצות השליש התחתון של הטבלה כבשו יותר למשחק מאשר בעונות של 14 ו-16. 1.015 בממוצע לעונה של 12, 0.98 בעונות של 16 ו-0.922 בעונות של 14. קצת לא מסתדר עם הטענה למשחק פחדני וכו' אם ההתקפות הכי גרועות כבשו יותר.
מבחינת הגנות של קבוצות התחתית - לא הבדלים תהומיים, הופתעתי מזה שבליגה של 12 ספגו כל כך הרבה בתחתית כי זכרתי את זה אחרת, אולי כי תמיד הייתה הגנה אחת ממש ביזיונית ששינתה את כל הממוצע (צפרירים, באר שבע גם פעם אחת), עדיין בליגה של 16 סופגים יותר. בליגה של 14 באופן כללי בתחתית אין הרבה שערים.
בכוונה הלכתי על תחתית, כי הצמרת בישראל די מעוותת בשנים האחרונות.

 

יש סיכוי רציני שבגלל חתונת שוקרני - אשקלון אשדוד וכפס יסכימו לשנות מועד משחקן?