אם היו קוראים לו עובדיניו, ראובן מזמן היה באירופה.

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Maccabi Diamond, ‏10/3/07.

  1. Maccabi Diamond

    Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    13,347
    לייקים שהתקבלו:
    1,608
    מין:
    זכר
    ניצן שירזי אמר לא פעם שאם לראובן עובד היה דרכון דרום אמריקאי, הוא מזמן היה משחק באירופה, ברמות הגבוהות ביותר. "אם שם המשפחה שלו היה עובדיניו ולא עובד, ראובן ממזמן היה משחק בליגות שאנחנו יכולים לראות רק בלווין", כך אמר מאמנה של בני יהודה על שחקנו המוביל הקבוצה.

    [​IMG]
    היה מככב בליגה הספרדית עם דרכון דרום אמריקאי? ראובן עובד.

    האם זהו רק תירוץ זול לחוסר יכולת? לא בטוח. סמואל אטו, מי שרבים מחשיבים לחלוץ הטוב בעולם, אמר בעונה שעברה: "אם היו קוראים לי אטודיניו, הקהל של ברצלונה היה אוהב אותי כמו שהוא אוהב את רונאלדיניו". קשה להתעלם ממשפט כזה, שמסמן בצורה הכי מובהקת רגשי נחיתות.

    [​IMG]
    הקטאלונים היו אוהבים אותו יותר אם היה דרום אמריקאי? סמואל אטו.

    פסגת הכדורגל העולמי היא באירופה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב הקבוצות הבכירות באירופה משופעות בדרום אמריקאים. נסו לדמיין את ברצלונה ללא רונאלדיניו, דקו ורפאל מארקז. את ליון ללא פרד, כריס וז'וניניו. את אינטר ללא ג'וליו סזאר, אדריאנו והרנן קרספו. את ריאל מדריד ללא רוברטו קרלוס, היגוואין, גאגו ורוביניו. ויש עוד המון דוגמאות בולטות בקרב מעצמאות הכדורגל האירופאיות.
    ואני רוצה לשאול:
    א. הכדורגלן הדרום אמריקאי טוב יותר מהכדורגלן האירופאי, האפריקני והאסייאתי?
    ב. האם זה נכון שמאמנים מכריעים התלבטויות בין שחקנים על פי תעודת הזהות?
    ג. הכדורגל האירופאי לא היה נפגע ברמתו גם ללא השחקנים הדרום אמריקאים?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/07
  2. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,308
    לייקים שהתקבלו:
    2,591
    מין:
    זכר
    כמה שאני מעריך את ראובן עובד וחושב שהוא שחקן נפלא ובין הכשרוניים ביותר בליגה שלנו ללא ספק, לא מסכים עם ניצן שירזי. זה טוב שניצן ממריץ אותו ומשבח אותו, למרות שחלק מהשחקנים שמקבלים מחמאה לא משקיעים אותו דבר וחושבים שהם טובים יותר. בכל מקרה, בדוגמא הספציפית של עובד, הוא לא מתאים לאירופה עדיין, הוא השנה בבני יהודה נרגע מהמזג החם שלו, ניצן החייה אותו מחדש מה שנקרא, עובד מנהל את המשחק טוב מאוד, הוא מכדרר פחות ומאבד פחות כדורים, הוא יותר קבוצתי, אבל כמו שבוקולי לא באירופה, ובוקולי טוב יותר מעובד, אז גם עובד לא באירופה, אני לא משונכע שזה יגיע גם, זה תלוי מאוד, יש כאלה שיש להם סוכנים טובים ומזל, יש כאלה שלא, כמו רוסו שהיה בשיאו רמה מעל הליגה שלנו אבל לאירופה הוא לא יצא, כלומר הוא נשאר בארץ מאז שהגיע מבאר שבע, גם בשנים המדהימות שלו במכבי חיפה. אלימלך, אנטבי וגרשון לא יצאו לאירופה למרות המסע הנפלא שלהם ב2002.
    יש עוד דברים מעבר לכישון, היכולת להסתגל למקום חדש ולחיות אולי ללא משפחה. לא חושב שלעובד יש מקום בפריימרליג, בסרייה א' או בלה ליגה.

    לטעמי ממש לא. אני מתלהב משחקן לפי היכולת שלו ולא לפי הדרכון, המשיך לסעיף השנה. השאלה מאוד תלויה. רונאלדיניו יותר טוב מחואקין? כן, אבל לא קשור לזה שהוא דרום אמריקאי. באותה דוגמא אפשר לתת, לוסיו יותר טוב מקנבארו? לא, ממש לא. קנבארו טוב יותר ולא בגלל שהוא איטלקי, הכל יחסי.

    מאמין ומקווה מאוד שלא. יש כאלה שחושבים ששחקן עצם זה שהוא דרום אמריקאי הוא מוכשר יותר והתקפי יותר, זה נכון במידה מסוימת לגבי הסעיף השני, כי יש המון שחקני התקפה דרום אמריקאים, והליגות התקפיות בדר"כ, נופלים המון שערים.

    אני חושב שהוא כן היה נפלא כי עדיין יש שחקנים ברזילאים וארגנטינאים ועוד מאוד מוכשרים, אבל, לא קובע מבחינתי העדה או הגזע. אני חושב שהכדורגל האירופי היה מפסיד המון ללא רומאריו, רונאלדו, רוברטו קרלוס, רונאלדיניו, קאקא, סאביולה, קרספו, בטיסטוטה, זאנטי, סמואל ועוד, אבל אולי במקומם היו נותנים צ'אנס לשחקנים אירופים אחרים. אבל בעיקרון כן, הכדורגל היה נפגע ללא דרום אמריקאים, אבל גם ללא האירופים או לדוגמא הספרדי. הכדורגל היה נפגע ללא ראול, קסיאס, פויול, מוריינטס, היירו, מדנייטה, גוארדיולה ועוד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/3/07
  3. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בעוד שאטו לדעתי קיבל מספיק חשיפה ואת הכשרון שלנו כולנו מכירים, יכול להיות שיש משהו במילותיו של שירזי על ראובן עובד. אין מה לעשות, יש שוק חם, יש שוק פחות חם, ויש שוק קר שרק סוכנים טובים מוציאים ממנו שחקנים לאירופה. השוק הישראלי מתייחס יותר לקטגוריה השלישית, במיוחד כשמדובר כמו קבוצה לא בולטת אפילו על פניי השטח בארץ כמו בני יהודה. ככה שזו לא כל כך הכרעה על פי תעודת זהות, כי המודעות כלפי ראובן עובד מה לעשות, נמוכה פי כמה מאשר כלפי קרלוס אלברטו. להכריע על פי תעודת זהות צריך לדעתי, בכיוון ההפוך - רכישת שחקן מקומי על פני זר, אבל פה כמובן יש את הבעיה הכלכלית הנלווית.

    הכדורגלן הדרום אמריקאי לא טוב יותר, אבל יש סביבו מיתוס גדול יותר והוא מגיע מתרבות כדורגל בה ילדים רצים מגיל 0 עם כדור. אין מה לעשות, אם תעשו משהו על בסיס יומיומי מהרגע שאתם יוצאים מהרחם אתם בסופו של דבר תהיו לא רעים בזה אלא אם המצב ממש על הפנים.

    הכדורגל האירופאי היה כמובן נפגע במידה מסויימת אם היינו מוחקים את כל הדרום אמריקאים מהקבוצות, אבל מה שקורה כרגע זה גם מוגזם לדעתי. הזרים הזולים יותר (דווקא פחות הדרום אמריקאים שמחירם עולה, כעת זה יותר האפריקאים) תופסים את מקומם של ילדים די מוכשרים מטבעם אבל מה לעשות, יקרים הרבה יותר כך שהם לא יכולים לעבור לקבוצה אחרת עד גיל מבוגר יותר ומבלים עד גיל 22 לפחות בהשאלות חוזרות ונישנות (לפחות בדוגמא האנגלית) או סתם בקבוצות המילואים.

     
  4. M_T_A

    M_T_A Member

    הצטרף ב:
    ‏14/2/05
    הודעות:
    5,310
    לייקים שהתקבלו:
    0
    1. אי אפשר להגיד אם הכדורגלן האירופי יותר טוב מהדרום אמריקאי או ההיפך. לכל אחד יש איכויות שונות.
    בד"כ הדרום אמריקאי יהיה יותר טכני, מהיר ווירטואוז, והאירופי יהיה יותר קבוצתי ויעיל. חוץ מזה שיש הבדל ברור גם בין האירופים עצמם. שחקן אנגלי ממוצע שונה משחקן ספרדי ממוצע לא פחות ממה שהוא שונה מדרום אמריקאי ממוצע, וזה בזמן שהדרום אמריקאים דומים מאוד בינם לבין עצמם. לכן אין לשאלוה הזאת תשובה וגם אין רלוונטיות. במונדיאל יש חלוקה מאוד שיוויונית בין זכיות אירפיות לדרום אמריקאיות, זה בערך מסכם הכל.
    2. מאמנים מעדיפים שחקנים מדרום אמריקה וזה קורה בעיקר במדינות הלטיניות של אירופה: ספרד, איטליה ופורטוגל וזה מסיבות ברורות. לדרום אמריקאים הרבה יותר קל להתאקלם במדינות האלה בגלל השפה, המזג אוויר, האופי של האנשים ובקבוצה עצמה בגלל סגנון המשחק. חוץ מזה שבמדינות האלה הרבה יותר קל להם להתאזרח כי תמיד אפשר למצוא איזה סבא רבא איטלקי\ספרדי. אז מן הסתם מאמנים בליגה הספרדית יעדיפו שחקן ארגנטינאי דובר השפה ושקל לאזרח אותו ולפנות מקום לזרים מאשר שחקן ניגרי לדוגמא. כמו שהליגה הצרפתית מלאה בשחקנים אפריקאים מהקולוניות הצרפתיות לשעבר ככה גם ספרד מרוויחה מהשליטה שלה ברוב דרום אמריקה לפני מאות שנים ופורטוגל מהשליטה בברזיל.
    3. היה מאוד נפגע, היה מאבד הרבה מאוד מהקסם והיופי שלו
     
  5. Bianconeri

    Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    5,724
    לייקים שהתקבלו:
    892
    זה נכון,הכדורגל הדרום אמריקאי הוא בעיקר מנוסה יותר.
    ראיתי פעם איזה סרט דוקומנטרי על ברזיל ומה שאחד מהאנשים אמר שם ונורא הסכמתי איתו הוא שילד בן 14 בברזיל סביר להניח שיחק בחייו יותר כדורגל מאירופי בן 20 ואין מה לעשות הדבר הזה עושה הבדל.
    אבל אם תשימו לב נגיד לעשרה הגדולים באמת אז השניים הראשונים שיעלו לכם אומנם יהיו פלה ומארדונה אבל אחריהם יבואו ואן בסטן,פלטיני,באג'יו,זידאן וכו'.אירופאים בעיקר.
     
  6. -=Messi=-

    -=Messi=- Member

    הצטרף ב:
    ‏3/11/06
    הודעות:
    1,134
    לייקים שהתקבלו:
    0
    עובדות לא משקרות שהשחקנים הדרום אמריקאים יותר מוכשרים, אבל קשה להשוות כי שחקן אירופאי טוב יותר בעבודת הגנה ושחקן דרום אמריקאי טוב יותר בשליטה בכדור, הלהבת קהל כו'.

    תלוי איזה מאמן אתה שואל, כמובן שאם למאמן ישראלי היה שחקן ישראלי ואנגלי על הספסל, או שהוא היה מפלה את הישראלי בגלל שזה ישראלי(כי הקלישאה אומרת ששחקנים ישראלים הם כך וכך), או שהוא היה נותן לבן ארצו לשחק בעדיפות ראשונה.

    אם השאלה הייתה איך הכדורגל האירופי היה נראה ללא דרום אמריקאים:

    אז הכדורגל היה נראה עם מהלכים של רובוטים ובלי שום קסם ויופי, כמובן שיש אירופאים עם כדורגל מצוין אבל על דרום אמריקאים בפרמטר הזה אין.


    סתם בולשיט. כישרון איתך מהרגע שנולדת, ומה לעשות שלדרום המריקאים יש יותר. כישרון אי אפשר לשנות.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏11/3/07
  7. ReL

    ReL Member

    הצטרף ב:
    ‏27/7/04
    הודעות:
    3,759
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לדעתי הכדורגל האמיתי הוא הכדורגל הדרום אמריקאי , התרגילים , הזריזות , הטכניקה זה מה שיפה בכדורגל וזאת הסיבה שאני אוהב כדורגל . אם יש דבר שאני שונא בכדורגל המודרני של היום זה שהוא איטי , טקטי ומתרכז בעיקר בחזרה לעמדות של שחקנים .
    בלי השחקנים הדרום אמריקאים הכדורגל האירופאי לא היה מלהיב למדי , כי את הכדורגל האירופאי האמיתי אפשר לראות ביורו והוא די מרדים. כמובן שיש שחקנים מלהיבים אירופאים אבל לדעתי פשוט אי אפשר בלי הארגנטינאים והברזילאים.
     
  8. ירוק עד המוות

    ירוק עד המוות Member

    הצטרף ב:
    ‏18/1/07
    הודעות:
    246
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לפי דעתי הכדורגלן האמריקאי יותר מלהיב מהכדורגלן האירופאי
    הכדורגלן האירופאי הוא טוב וטקטי ומסודר אבל הוא איטי
    יש כדורגלנים אירופאים שהם מלהיבים ומהירים אבל רוב הכדורגלנים שבאמת מלהיבים אותי
    הם האמריקאים

    לפעמים יש מקרים כאלה אבל בעיקרון אם מאמן נתקל בשחקן באמת טוב והוא מאמין בו והוא חושב
    שהוא יכול לקדם את הקבוצה שלו אז הוא יקח אותו גם אם הוא מגיע מאיי פארו

    כן , הכדורגל האירופאי היה מאבד הרבה מהיופי שלו בלי כדורגלנים אמריקאים
     
  9. Barry Ferguson

    Barry Ferguson Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/07
    הודעות:
    2
    לייקים שהתקבלו:
    0
    א. בדרך כלל לכדורגלנים הדרום אמריקאים יש יותר טכניקה והתקפה, אך פחות מהירות והגנה, כך שקשה להשוות. אם מדברים על הלהבת הקהל, אין ספק שהדרום אמריקאים הם הטובים ביותר.

    ב. לא בדיוק. כמו שכבר ציינו פה, במדינות הלטיניות של אירופה, דוגמת פורטוגל וספרד, משחקים הרבה דרום אמריקאים בגלל סגנון המשחק, השפה ומזג האוויר. במדינה כמו אנגליה אנחנו לא רואים הרבה ברזילאים בעיקר בגלל סגנון המשחק הטקטי. בצרפת, למשל, משחקים הרבה אפריקאים בגלל ששם המשחקים בנויים בעיקר על מהירות וכוח.

    ג. הוא היה נפגע, ועוד איך נפגע. אתם יכולים לדמיין את בארסה ללא מסי ורונאלדיניו? את אינטר ללא קרספו ואדריאנו? את ריאל מדריד בלי אמרסון, רוביניו ורוברטו קרלוס? והרשימה עוד ארוכה. הדרום אמריקאים הם חלק בלתי נפרד מהכדורגל האירופאי, ובלעדיהם אין כדורגל. ראו דוגמת יורו 2004.
     
  10. Ampelmann

    Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כשמתייחסים לנושא רחב כזה, חשוב מאוד לזכור שיש הבדל משמעותי בין כל ליגה וליגה באירופה (הספרדית והאיטלקית בנויות יותר על כשרון אישי בזמן שהאנגלית והגרמנית, לדעתי, בנויות יותר על משחק קבוצתי מתוכנן). הבדל נוסף הוא ב"מקורות"- מאיפה בדיוק הגיעו השחקנים.
    בברזיל, לאור המצב הכלכלי הלא מזהיר, מערכת החינוך והחיים ברחוב, רוב הילדים כמו תופסים "שעות טיסה" של משחקי כדורגל בגילאים מאוד צעירים. הם משחקים עם כדורים, גרביים, אבנים וכל הבא ליד ואפשר ממש לומר שהם הדבר הקרוב ביותר ל"נולדו עם כדור ברגל". בגלל שברחוב אין ממש טקטיקה, הילדים האלה משחקים בצורה חופשית לגמרי והמשחק שלהם נתון יותר ליכולת אישית מאשר קבוצתית. הבדלי הרמה והעובדה שלתוצאה אין משמעות ואין מאמן או אמרגן, מאפשרים להם להשתעשע בטריקים או לשחק סוג של "טוטאל פוטבול" כי כולם הרי זוכרים שביסודי כל חלוץ היה גם מגן ואחרי כל גול היו מחליפים שוער.
    התוצאה היא שיש בברזיל וארגנטינה מיליוני ילדים שמשחקים כדורגל כל היום וסקאוטים פשוט צריכים לקפוץ לשכונה ולראות מי משאיר את כולם מאחורה.
    באנגליה הסיפור הוא אחר. הילדים האנגלים מתחילים את המגע המשמעותי שלהם עם כדורגל במסגרת חוגים וקבוצות של בתי הספר. יש מאמן, יש חוקים ובד"כ אחרי האימון הולכים פשוט הביתה. הם משחקים פחות ונתונים יותר להחלטות חיצוניות של המאמנים שלהם. התוצאה היא שהשחקנים האנגלים הצעירים כבר מורגלים לטקטיקה המושרשת על עשרות הוראות (מסירות קצרות או ארוכות, משחק רחב או משחק מהודק, שינויי עמדה, תנועה ללא כדור, הרמת ראש וכו') אבל הטכניקה שלהם לא בהכרח זוכה לחופש של הצעירים הברזילאים, כי איזה ילד ירצה לדפוק את הקבוצה שלו ולהרגיז את המאמן בגלל פדלדה?

    השוני בין שני הסוגים האלו, הוא גם לדעתי הסיבה שבאנגליה מעולם לא הצליחו דרום אמריקאים וההשתלבות שלהם בפרימיירשיפ היא מזערית (רושמבק במידלסברו הוא אולי הדוגמא הטובה ביותר להצלחה וממולה הבטחות-על כמו טבז, מסצ'ראנו, פורלאן, קרספו, קלברסון ורבים אחרים הן דוגמאות מעולות לכשלון).
    סגנון המשחק כל כך שונה, עד שלפני שלוש שנים, היה הרנן קרספו לאחד המצטיינים בסרייה א' כשכבש בלי-סוף עבור מילאן, אמנם משחזר לצ'לסי מתקופת השאלה, היתה היכולת שלו נמוכה בהרבה. אותה יכולת, חזרה לקדמותה כשקרספו שב לאינטר.

    בכלל, אני נוטה להתייחס לליגות האירופיות כ"סנוביות" כיוון שלמעט צרפת והולנד, אשר שלחו נציגים מצליחים לכל רחבי היבשת, כמעט ולא ניתן למצוא ספרדים באנגליה (למעט מהפכת בניטז), אנגלים בספרד (למעט בריאל מדריד וגם שם רובם היו קטסטרופות), איטלקים ואנגלים לא מגיעים כמעט בכלל לגרמניה וגרמנים אני ממעט למצוא בספרד ואנגליה גם.
    לעומת זאת, בכל הליגות הללו, למעט האנגלית, אפשר למצוא דרא"מ רבים. ספרד היא כמובן הנוחה ביותר בגלל קרבת השפה והתרבות, אבל גם איטליה מלאה בנציגי היבשת, בגרמניה לא חסר ואפילו צרפת, הולנד ופורטוגל לא חוסכות.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!