אנאפוליס - הדרך לשלום?

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Obafemi, ‏16/11/07.

  1. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה היה אמור להיות הרבה יותר קצר, זה לא יכול להיות יותר קצר, מצטער מראש [​IMG]


    קודם כל, רקע קצרצר:

    ועידת השלום באנאפוליס תהיה פסגת השלום הראשונה בין ישראל לרשות הפלסטינית מאז עקבה ב-2003 ויהיה דיון ראשון בשלושת נושאי הליבה מאז קיימפ דיוויד וטאבה בשנות 2000 ו-2001. מטרת הועידה היא בעצם לגבש הצהרה משותפת על הסכם עקרונות שיתורגם להסכם שלום מוחלט תוך תקופה של כשישה חודשים.

    מהם נושאי הליבה?

    החלק ה"קל" - פליטים - נחשב לנושא בו מצוי הפער הקטן ביותר בין שני הצדדים. האידאולוגיה הפלסטינית המקורית קוראת לשובם של כל הפליטים הפלסטינים מ-1948 ו-1967 לאדמותיהם. ישראל כמובן אינה מסוגלת לקבל חזרה של מאות אלפי אם לא מיליוני פלסטינים לשטחים (אם כי סקרים רבים חוזים כי אחוז קטן מאוד מהפליטים וצאצאיהם מעוניינים בכלל לנצל זכות זו) שחלקם הגדול ישאר תחת שלטון ישראלי במסגרת כל הסכם סביר. בשנת 2000 הוצאה פשרה שהפליטים יזכו לזכות השיבה לאדמות שיהוו חלק מהמדינה הפלסטינית ושממשלת ישראל תבחן בקשות מיוחדות לחזור ולהתיישב בשטחה של ישראל.

    קשה, לא בלתי אפשרי - גבולות - קיימת הסכמה עקרונית (אם כי לא מאושרת רשמית ע"י ישראל) שהבסיס לפיתרון שתי המדינות הם גבולות 67'. כמובן שחזרה מדוייקת לגבולות של ה-3.6.1967 בלתי אפשרית כיום בגלל ההגירה היהודית שנעשתה לתוך השטחים הנספחים. ישראל אמנם תצטרך לפרק את רוב ההתנחלויות בגדה המערבית במקרה של הסכם אך ישובים גדולים כגון מעלה אדומים ואריאל בלתי ניתנים להפרדה בשל גודלם. כאן מתחיל משחק המספרים. הדרישה הפלסטינית ב-2000 כמו גם כיום הייתה השארת 97% מהגדה מהמערבית תחת שלטון פלסטיני ובנוסף סיפוח מפצה של 3% נוספים משטחים אחרים שחייבים (א) להיות ברציפות טריטוריאלית עם שאר הגדה ו(ב) להיות שווים בערכם הכלכלי (מבחינת חלקאות וכד'). ישראל מצידה נמנעה מלהסכים לדרישות אלה וכמו כן דרשה להשאיר פיקוח בטחוני של ישראל בשנים הקרובות באזורי מעבר מסויימים, מה שלטענת הפלסטינים היה מחלק את הגדה לשלושה חלקים.

    להבנה טובה יותר של הדיון בקיימפ דיוויד רצוי להקליק כאן. אלה הם, לפי השליח המיוחד של ארה"ב למזרח התיכון דניס רוס, ההבדלים בגרסאות של הצדדים על הדיונים. בצד שמאל מצויירת המפה אותה תיארו הפלסטינים, בצד ימין המפה שלטענת רוס מהווה את הייצוג הקרוב ביותר של מה שהייתה ההצעה האמיתית (במילים אחרות, רוס טוען שערפאת שיקר). חשוב לשים לב שגם רוס מודה שהצעת ישראל מונה 91% מהגדה המערבית, כלומר עדיין בפער מסויים מרצונם של הפלסטינים.

    מיני-נושא נוסף בתוך סוגיית הגבולות הוא הנוכחות הישראלית בגבול הגדה המערבית עם ירדן. לישראל כמובן אינטרסים בטחוניים רבים ודורשת לשמור על נוכחות צבאית באיזור שתכלול גם שליטה בשטח האווירי של הגדה המערבית, ריבונות בגבול ל-25 השנה הבאות, והתקנת תחנות אזהרה מוקדמות בעמק הירדן. כמו כן המדינה הפלסטינית תורשה להחזיק בצבא קטן בלבד.

    על רצועת עזה, ודאי אחרי השלמת תכנית ההתנתקות, אין ויכוח.


    אוי ווי זמיר - ירושלים - פה הכל מתחיל ונגמר בדעת הקהל. אחת הבעיות הגדולות לגבי ההשפעה על דעת הקהל לכאן או לכאן, היא שרבים לא מודעים באמת לחלוקה ההסטורית של העיר ולחלוקה הדמוגרפית כיום, תתכוננו לכמה מפות.

    ירושלים כיום

    [​IMG]

    המפה הזאת קצת מחורבנת מבחינת צבעים אבל עושה את עבודתה. החלק האפור הוא ירושלים המערבית, זאת שהייתה בשליטת ישראל מ-1948 ועליה בעצם אין ולא היה ויכוח מבחינת הריבונות הישראלית. הכיף מתחיל בשאר הצבעים. הצבעים הכהים יותר מסמלים את הישובים מסביב לירושלים - הכחול הכהה מייצג את הישובים היהודיים בשטח הגדה המערבית והירוק הכהה את הערבים. אך נתמקד בירושלים עצמה, כי לא על הפרברים תקום ותיפול העסקה. הריבוע החום והחמוד באמצע זה העיר העתיקה, אליה נחזור מאוחר יותר רק נציין ששני הצדדים מסכימים שלמרות שהעיר העתיקה נמצאה תחת שלטון ירדני לפני מלחמת ששת הימים, יש לישראל זכות הסטורית לריבונות חלקית בעיר. הקו החום הגדול והבהיר יותר מסמן את גבולות מזרח ירושלים, וכאן בעצם הויכוח הגדול (למעט כאמור, העיר העתיקה). השטחים שמסומנים בירוק בהיר הם השכונות הערביות שבחלקה המזרחי של העיר ואלה שבכחול בהיר הם השכונות היהודיות. בקיימפ-דיוויד מה שנראה כפשרה מקובלת יחסית על שני הצדדים הייתה חלוקה דמוגרפית פשוטה - מה שיהודי לישראל, מה שערבי לפלסטין. כיוון שירושלים בכל אופן תהיה מרוחקת מעט מהגבול הרשמי בין ישראל לפלסטין כאשר רק מעבר בטוח אחד מחבר בין השטחים - כלומר תימצא למעשה כולה בתוך מדינת ישראל גם ללא ריבונות מלאה של המדינה, אין חשש לאובדן הרציפות הטריטוריאלית של ישראל, ולפי המפה ניתן לראות כי כל השכונות הערביות שומרות על רציפות מסויימת גם הן ולכן הפיתרון הגיוני. הבעיה הפוטנציאלית כאן היא חילוקי הדעות בתוך המחנה הפלסטיני על הנושא, שכן חלק עדיין דבקים באידאולוגיה שכל מזרח ירושלים צריך לשוב לפלסטין.

    הנה מפה נוספת שמראה היטב את פיזור האוכלוסין בעיר.


    והנה זה מגיע, חיכינו, התרגשנו, ציפינו לזה בכליון עיניים, העיר העתיקה.

    [​IMG]

    קודם כל, ישנם כמה הבנות בסיסיות ששני הצדדים מסכימים עליהן:

    * לישראל תהיה הריבונות ברובע היהודי
    * לפלסטין תהיה הריבונות ברובע המוסלמי וברובע הנוצרי

    שני הצדדים מעוניינים לספח לזכותם את הרובע הארמני, בקיימפ דיוויד, בכל אופן, הכיוון היה ריבונות ישראלית ברובע הארמני.

    אבל רגע, יש לנו עוד פוקוס קטן לעשות:

    [​IMG]

    כאן למעשה, בשטח שניתן להקיף ברגל בכחצי שעה, רותח באמת. ישראל רוצה ריבונות מלאה על האיזור ובעצם להבטיח לפלסטינים גישה בטוחה למסגד אל-אקצה הנמצא על ראש ההר, וכיפת הסלע, אחד מהסמלים המוכרים של העיר, במרחק קטן מהמסגד. הכל טוב ויפה, רק שהפלסטינים יודעים שלא הם ולא אף מדינה מוסלמית לא יוכלו לקבל שהמקום השלישי בקדשותו לאיסלאם לא יהיה תחת ריבונת איסלאמית במסגרת הסכם שנחתם על ידי צד מוסלמי, במילים אחרות - אין מצב. אה כן, גם היה שם בית מקדש פעם, אי שם למרגלות הר הבית, אתם יודעים, ליד הכותל, מה שהופך בעיניי יהודים את האדמה מסביב למקודשת ואיך יכול להיות שאדמה קדושה ליהדות תימסר מרצון למוסלמים? במילים אחרות - אין מצב.

    פה כולם בעצם שוברים את הראש. בקיימפ דיוויד קלינטון ניסה להציע פיתרון שניסוח מעומעם בעצם יעצום את העיניים, במילים אחרות - יהיה כתוב שמה שקדוש ליהודים יהיה תחת ריבונות ישראלית ומה שקדוש למוסלמים יהיה תחת ריבונות מוסלמית אבל זה בעיקר יהיה כתוב ואלוהים יודע איך זה בדיוק יראה לא על הנייר.


    בחזרה לועידה

    אה כן, הועידה. אז בעוד כשבועיים אמורה להתקיים הועידה כאשר בנוסף לישראל והרשות הפלסטינית אל הועידה יוזמנו גם מצרים, ירדן, סוריה, לבנון, ערב הסעודית וקטאר. סוריה צפויה לתת את הטון בנושא שלה ושל לבנון, שכן הסורים כבר הצהירו כי השתתפותם מותנית בדיון על רמת הגולן (בואו לא נתחיל על רמת הגולן, דובר מספיק). ערב הסעודית, העומדת מאחורי היוזמה הסעודית (מגיעים גם אליה עוד שנייה) עדיין לא נתנה תשובתה אך לאור היחסים הקרובים של משפחת המלוכה עם משפחת בוש, ולאור התמיכה היחסית (למדינה שלא מנהלת קשר דיפלומטרי רשמי עם ישראל) בתהליך השלום, השתתפות הסעודים, וכתוצאה מכך גם הקטארים שמנהלים יחסים דיפלומטיים ברמה נמוכה עם ישראל, ריאלית.

    אז כן, רק נקנח עם היוזמה הסעודית. מסמך שהתקבל ע"י הליגה הערבית במרץ 2002 ואושר שנית בקיץ 2007 הוא מסמך די מעומעם בתוכנו שמבטיח בעיקרון נורמליזציה מוחלטת של יחסיהם של כל חברי הליגה הערבית עם מדינת ישראל בתנאי שישראל תחזיר את השטחים שנכבשו ב-67' (למעט ירושלים, והסכמה על גבולות 67' כבסיס למו"מ שיכלול חילופי שטחים מספקת את הדרישה גם כן), פיתרון הוגן לבעיית הפליטים (בעצם, פיתרון שיוסכם ע"י שני הצדדים), הכרה בצורך הקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית (בוצע). למעשה, המסמך לא מחדש הרבה רק מבטיח שבמידה ואכן ייחתם הסכם שיספק את הצד המוסלמי, כל חברות הליגה הערבית מתחייבות לנורמלזיציה של יחסיהן עם ישראל (הכרה, שגרירויות, מסחר וכו'). הבעיה עם היוזמה היא שסעודיה, מלווה בשאר חברות הליגה דורשת הסכמה עקרונית של ישראל עם היוזמה ללא מו"מ לפני כל התחממות ביחסים באיזור בעוד שישראל מעוניינת לקחת את הנושא לשולחן הדיונים. החששות משני הצדדים ברורים, ישראל איננה מעוניינת להתחייב לעניינים כה קריטיים כאשר כל מה שתקבל בתמורה במקרה הטוב יהיה חימום מסויים ביחסים עם מדינות ערב שעדיין לא מבטיח נורמליזציה, והליגה הערבית חושבת שהמסמך הינו פריצת דרך וצעד גדול מבחינתם וכל נסיון למתן אותו עוד יותר בדיונים נוספים הוא מקרה של "לקבל אצבע ולרצות את כל היד".

    הסוף.


    כמובן שזה מגוחך לסכם נושא כה מסובך בחיפזון כזה, ואולי ההתמקדות בהר הבית מציגה את השאר באופן פשטני מדי, אבל אני מניח שבין תגובות ה"מוות לערבים" ו"תנו להם גם את תל-אביב" יש גם אנשים שלא צריכים שאשב ואכתוב על משהו די ידוע בכל מקרה. אז קדימה (תרתי משמע?), בעד - נגד, האם מפה תבוא הישועה, מה צריכים להיות הקוים האדומים, האם זה בכלל נחוץ וכו' וכו' וכו'. חפרתי קצת במיוחד כי המטרה של הדיון הזה להיות כמה שפחות אידאולוגיסטי וכמה שיותר מבוסס על עובדות מוצקות, מקווה לשיתוף פעולה.

    וסתם דעה ראשונית שלי כדי להצית אולי את הדיון - הצעד הראשון, בדרך לכל פיתרון, הוא התנתקות מאידאולוגיות. לא תהיה זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל, לא תהיה ארץ ישראל שלמה, לא יהיו גבולות 67', אי אפשר יהיה לשמור על ההתנחלויות, לא יחזור השלטון המוסלמי למלואה של מזרח ירושלים והעיר העתיקה, ירושלים לא תישאר שלמה ומאוחדת תחת שלטון ישראל. כל פיתרון שלא יהיה, ייצא אך ורק מהנקודות האלה, ומי שלא מכיר ולו באחד מהסעיפים האלה, חורג מהפסים הריאליים בדרך לפיתרון או שאינו מעוניין בכזה בכלל (אלא אם עיניי יוארו במהלך הדיון, מי יתן).

    תבלו [​IMG]
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/11/07
  2. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אחד שעוקב אחרי התגלגלות העניינים בנושא הזה, כמוני (מכורח, תאמינו לי), יכול היה לראות איך הוועידה הזו לאט לאט מאבדת את מטרתה ומופשטת מכל שכבה בעלת משמעות כלשהי למישהו איפושהו.
    בתחילה דובר על ועידה, בה ישבו המנהיגים וידונו בנושאי הליבה, יגבשו טיוטת הסכם וירוצו עם מו"מ. דובר על ועידה ארוכה, עם בשר, עם תוכן.
    ואז...ואז התחילו הסינדולים, בשני הצדדים
    כשרק נשמע כי הפלסטינים עשויים לוותר על זכות השיבה, כבר רמז החמאס כי דבר כזה לא יתקבל ביותר מדי הבנה ברחוב הפלסטיני. זה הרי ברור, ברגע שאבו מאזן יבצע וויתורים גדולים, הרחוב יקום עליו והחמאס, שאר הפלנגות (ועידות ההתנגדות העממית, הג'יהאד, והקטנים יותר) ואפילו הזרוע הצבאית שלו עצמו לא ירשו זאת. אז עבאס לקח צעד אחורה...
    ואצלנו, כשדובר על וויתורים במזרח ירושלים ישר קמו ש"ס על הרגליים האחוריות והתחילו לאיים. לאולמרט היה ברור, כל ויתור על שטחים בהצהרה רשמית בועידה יפרק לו את הקואליציה, שנשענת על לא מעט ח"כים מהימין. אני לא אכנס יותר מדי לאינטריגות ולפוליטיקות הקטנות בכנסת שלנו, כי למען האמת זה עושה לי להקיא, אבל את השורה התחתונה כתב בצורה טובה לא מזמן פובליציסט שאיני זוכר את שמו במגזין של מעריב:

    בתחילה הוועידה נראתה כמו תרנגולת. תרנגולת שמנה, עסיסית, מקרקרת.
    ואז בא הימין בישראל, וחישק את אולמרט. ולתרנגולת נמרטו הנוצות.
    ואז באו הפלסטינים הקיצוניים, וחישקו את עבאס, ומהתרנגולת הופשט העור.
    וככל שהזמן עבר, הבינו המנהיגים בשני הצדדים כי הצד הנגדי לא מתכנן לדון בנושאים האמיתיים, ולא מתכוון לשחרר הצהרות היסטוריה, וכל אחד לקח עוד צעד אחורה - ומהתרנגולת הופשט הבשר.
    וכעת נשארנו רק עם העצמות.

    מוועידה שהייתה אמורה לדון בסוגיות הליבה, ולהפוך לטיוטת הסכם שלום, הגענו למה שרה"מ אהוד אולמרט מכנה "פגישה" - ואף נרמז שהיא עשויה לארוך רק כמה שעות. ועל זה כל הרעש.

    בסופו של דבר, הבשורה לא תבוא מאנאפוליס, ולא תבוא מ"סט" המנהיגים הנוכחי.
    הקואליציה של אולמרט מטולאת מדי, מעורבבת מדי, מכדי להגיע להסכמה בנושאים החשובים באמת.
    כוחו של אולמרט בציבור חלש מדי מכדי להזיז וויתורים כואבים וגדולים, כמו שכונות מזרח ירושלים, או פינוי עשרות ואולי אף מאות אלפי ישראלים מהשטחים.
    שלטונו של עבאס בגדה עומד על כרעיי תרנגולת, וגם הבריזה הקלה ביותר עשויה להביא את החמאס לשליטה מוחלטת בשכם וברמאללה, אם לא בגדה המערבית כולה.

    לא אולמרט ולא אבו מאזן יביאו לנו הסכם שלום. אנחנו נאלץ לחכות למנהיגים חזקים יותר, מבוססים יותר.
    והועידה? עוד לחיצת ידיים, עוד חיוכים למצלמות. שום דבר קונקרטי לא יצא מזה.
     
  3. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני מסכים בגדול עם מה שכתבת אבל אני רוצה רק להרחיב על הנקודה של התגובות ברחוב. התגובות ברחוב, בין אם זה הפלסטיני או הישראלי, יהיו לרוב זועמות בעיקר בגלל שדיבורים למצלמות לא מבטיחים תכלס. אני מאמין שאם המצב יגיע למשאל עם למשל, כאשר יש ביטחון בשלום אמת, כל ממשלה, גם הנוכחית תקבל הרוב הרצוי אם כל ההצהרות ולחיצות הידיים ילוו בשינויים בשטח, חתימה רשמית וגם תהליך הסברה מסויים כי כמו שציינתי בהודעת הפתיחה, אחת הבעיות לדעתי היא פשוט הבורות המסויימת שיש להרבה אנשים בנושא. יחד עם כל זה, אני מסכים, מאנאפוליס לא תבוא הבשורה.
     
  4. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,791
    לייקים שהתקבלו:
    332
    כל מה שתגידו נכון. התיזמון של הוועדה הוא לא בזמן שהצדדים בשלים כדי לדון על דברים כה מכריעים, המנהיגות לא חזקה מספיק, בקיצור, הקרקע לא מוכנה עדיין. אבל, לפחות אחרי קיפאון של שנים מתחילים להראות נכונות של להזיז דברים וזה הישג איך שלא תרצו להסתכל על זה. זה מתחיל משיחות שכמעט חסרות סיכוי כמו שאנחנו מכירים מהעבר, אבל עוד כמה חודשים או אולי שנה או שנתיים, זה עשוי להוביל למשהו גדול עם סיכוי לשנות דברים באמת.

    הכל טוב ויפה. כבר 6 שנים שאנחנו מנסים את אסטרטגית "היד הקשה" ולא משנה מי עמד בראש העם הפלסטיני. מה זה נתן? לא הרבה. אולי כדאי לנסות לחזור שוב לאותה ישראל שרוצה לשקם את הנזקים. ישראל כזאת תחזק את כוחה בעם הפלסטיני וחמאס יחליש את כוחו. אם נמשיך להלחם בהם, נמשיך לחזק את החמאס.
     
  5. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש לך טעות לדעתי
    כבר מספר שנים שישראל "מאמצת" את אבו מאזן, מרעיפה עליו מתנות והקלות, ולמעשה מנסה לחזק את מעמדו. מה אבו מאזן לא קיבל?
    נשק? קיבל
    רכבים? קיבל
    אימון לוחמיו? קיבל
    הגדלת כוחות הביטחון שלו? קיבל
    שחרור אסירים? קיבל
    כסף? קיבל
    הסרת מחסומים? קיבל

    כל ההטבות וההקלות לפתח ולאבו מאזן, בדיעבד, רק החלישו את מעמדו. החמאס רק במגמת עלייה (עם כל מה שמספרים לכם בתקשורת), עזה כבר לא תהיה של הפתח בתקופה הקרובה, וברמאללה ושכם דרושה פעולה יומיומית ואינטנסיבית של צה"ל כדי למנוע מהחמאס להרים את ראשו.
    הרחוב הפלסטיני בחלקו תופס היום את אבו מאזן כ"משת"פ" של ישראל, בובה של הציונים. לא סומכים עליו, ולא רוצים אותו.
    יש כאן בעייתיות גדולה. החיבוק של ה"מערב", ישראל וארה"ב, ובכמה מקרים גם אירופה, לא מועיל לאבו מאזן במישור הפופולאריות...
    וזה גם הגיוני במידה מסויימת. אתה היית בוחר במנהיג מפלגה ישראלית שממומן ע"י אחמדיניג'אד? תעשה את ההקבלה. ככה הם תופסים אותנו.


    אני מסכים שיש משהו חיובי בתזוזה אחרי שנים של קיפאון, אבל זה כמו שתעבור מסוסיתא למרצדס אבל אין לך דלק. אז מה עשית בזה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/11/07
  6. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,791
    לייקים שהתקבלו:
    332
    הרשות מאוד מפולגת ויש לנו חלק בזה כי רצינו שכך יהיה (האמנו שכך הם יהיו חלשים יותר ומלחמות בניהם יורידו אותם מהגב שלנו לזמן מה). כמו שאנחנו הכנסנו במו ידנו את ערפאת להיות המנהיג, כך גם עשינו עם אבו מאזן. זה כשל, כי אבו מאזן הוא חלש, במילים אחרות נקניק שאף אחד לא זורק לכיוון שלו. צריך להביא מישהו במקומו. על העם הפלסטיני אף פעם אל תגידו נואש, כי רובם המכריע רוצה שקט ושלום עם ישראל, כדי לשקם הרשות ולהביא אפשרות לפרנסה. הרוב המכריע לא חושב על חיסול ישראל או כל מיני דברים דמיונים שהחמאס מנסה לשכנע ת'המונים. רק בעיית ההנהגה היא פס רגל בשבילנו (גם לנו אגב יש בעיה כזאת אבל זה לא קשור כרגע).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/11/07
  7. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא חושב שישראל צריכה, או יכולה, לבחור את הפרטנר שלה בעצמה. ראינו מה זה עשה לאבו מאזן, והלוואי ויכולנו לבחור את הצד שמולנו, זה לא כך במציאות.
    ולכן, כמו שאמרתי, ההנהגה הנוכחית לא תוכל להושיע - נצטרך לשבת ולחכות עד שיעלה מנהיג חזק מספיק ואמיץ מספיק כדי לדון ברצינות בנושאים האמיתיים. הוועידה הזו? רק עוד הצגה...
     
  8. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,791
    לייקים שהתקבלו:
    332
    היא הצגה, אבל היא עדיין ולמרות הכל התחלה. קיפאון הוא לא פיתרון ולשבת לדבר אף פעם לא מזיק. אולי אפילו עוד יביא לכמה הסכמות בשטח לחודש חודשיים הקרובים שיעשו טוב לאזור. מכאן מתחילים ונראה מה הלאה.
     
  9. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ואני מוחה על "לשבת ולחכות למנהיג אמיץ", כאלה שולטים עכשיו בעזה. אנחנו צריכים קודם כל לעשות חשבון נפש ולראות למה החמאס סחף את הבחירות. התשובה בעיקר טמונה בעובדה שהעם לא רואה דברים נעשים בשטח, בעוד שהחמאס מאכיל הרעבים ומלביש את העניים.

    "נשק? קיבל
    רכבים? קיבל
    אימון לוחמיו? קיבל
    הגדלת כוחות הביטחון שלו? קיבל
    שחרור אסירים? קיבל
    כסף? קיבל
    הסרת מחסומים? קיבל"

    יפה. למעט הסעיף האחרון שום דבר מהדברים האלה שהרעפנו על אבו מאזן לא הגיע לעם, ואני בספק עד כמה הסרת המחסומים הייתה מאסיבית (אבל לא יודע אז לא נכנס לזה). הקפאת ההתנחלויות, פינוי מאחזים, שם טמון הצעד הראשון בהחזרת האמון. הצעד השני הוא מציאת מקור העברת כספים אמין ברשות הפלסטינית שידאג שהכסף שישראל שולחת לרשות באמת יגיע ליעדו ולא לחשבונות בנק של חברי הרשות בשוייץ.
     
  10. Olli

    Olli Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/07
    הודעות:
    552
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש עם כזה בכלל? סתם קבוצה של ערבים פשוטים שהחליטו לקרוא לעצמם 'העם הפלסטיני' אחרי מלחמת השחרור. לפני שהחלה מלחמת העצמאות גם ליהודים קראו 'פלסטינים', כי הם חיו על אדמת פלסטין.
    עוד וועידה מיותרת. חבל.
    ומי שמאמין שחזרה לגבולות 67' תביא משהו, שיראה מה קורה בשדרות. אם אתם רוצים את זה עכשיו גם על תל-אביב אז בבקשה.
    אגב, אני שוב יגיד את זה למי שלא יודע. ישראל, שכל-כך נלחמת בתופעת הכחשת השואה, נותנת חסות בזה שהיא מקיימת מגעים עם מכחיש שואה בשם אבו-מאזן. אבסורד.

    נ.ב. סלע, זה לא היה בכוונה לעקוץ אותך. האמירה הזו הייתה באופן כללי, שאנשים ידעו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/11/07
  11. לא מצאתי כינוי

    לא מצאתי כינוי Member

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    2,890
    לייקים שהתקבלו:
    1
    [​IMG]
     
  12. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בסדר, כולנו שמענו על הדוקטורט. כולנו גם יודעים שסאדאת היה פרו-נאצי בזמן מלחמת העולם, אז מה?

    Olli, ברור ששלום לא יהיה בלי שהפלגים יניחו נשקם, מי אמר שתהיה נסיגה בלי זה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/11/07
  13. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,791
    לייקים שהתקבלו:
    332
    לפני 30 שנה רצו כל הערבים שלא היה חלק ממצרים, ירדן או סוריה וחיו כאן בפלסטינה - זהות.
    20 שנה מוקדם יותר גם ישראל לא היה דבר כזה, אבל החליטו שיהיה והקימו - ישראל.

    זהו, אומנם רק היסטוריה קצרה יש לפלסטינים (גם לנו), אבל הם כבר קיימים כעבודה.
     
  14. Gass12

    Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    שורשו של הסכסוך הישראלי-ערבי מתחיל למעשה הרבה שנים אחורה וללא שום קשר ל"עם פלסטינאי"
    כי הלכה למעשה לא הייתה "חיה כזאת". לאורך כל השנים חיו על פיסת האדמה הקטנטונת הזו
    כובשים רבים זה בא וזה הולך זה כובש וזה נכבש. יהודים חיו על האדמה הזו החל מהמאה ה12 לפני הספירה
    עם כיבוש הארץ על ידי יהושוע בן נון מידי חמשת המלכים ככה שתאכלס תמיד היינו פה ובויכוח ההיסטורי
    על מי בעל "האדמה" אנחנו כאן בזכות ולא בחסד. לנו ולערבים שחיו בישראל יש מחלוקת עתיקת יומין
    שהחלה למעשה תחת שלטון של כובש משותף גם תחת השלטון העותומאני וגם תחת השלטון המנדטורי
    לא מצאנו את הדרך לחיות בשלום זה עם זה /לצד זה. ודי אם נזכיר את כל הוועדות למינהן שכולן נוצרו בשל פרעות הערבים נגדינו היהודים.ודרישתם להגביל את העלייה מכירת האדמות ליהודים.וכל מיני "כופתאות"

    אני ממש נגד הנסיון לצייר אותנו כעם כובש אנחנו לא עם כובש!!!! קיימת מחלוקת על פיסת הקרקע הזו
    אם ננסה לבחון מכל זווית אפשרית את האירועים האלימים בין שני העמים תמיד תמיד נמצא שהפרטנר
    מעולם לא כיבד הסכמים.. לדוגמא 24 באוגוסט 1929 בניגוד להבנות ששררו תחת השלטון הבריטי.
    החלו בהתפרעויות אלימות כולל שפיכת דם ופוגרומים ביישוב היהודי.באפריל1936 כנ"ל
    מה שנתן את אות הזינוק לאינתיפאדה<רק שלא כינו אותה כך אז> של 1936-1939 .המרד הערבי.
    ולמה? שוב כי לא מצא חן בעינהם הסכם כזה או אחר המלצה של וועדה כזו או אחרת.
    עבור דרך אי כיבוד תוכנית החלוקה.48 . מלחמת ששת הימים וכו' וכו'.
    מצאתי מכנה משותף אחד . העם הערבי הוא עם שניתן להסיתו על נקלה..ולאורך כל ההיסטוריה של
    הבלאגנים תמיד היה איזה מנהיג מניפולטור ערבי ששיטה בעם שלו לצרכיו הפוליטים.
    תאכלס אני לא מאמין בהם ולא אאמין לעולם כי אפילו תחזית מזג האוויר של דני רופ יותר אמינה
    מהתהפכות מצבי הרוח שלהם.ואני יודע שהדבר היחידי שיחזיק אותנו כאן בחיים.זה להיות מספיק חזקים
    כי על עובדה אחת אף אחד לא יוכל להתווכח. הערבים הפסידו מספר מלחמות ונותרו בחיים.
    לנו אין את הפרבילגיה הזו..ביום שנפסיד מלחמה זו תהייה המלחמה האחרונה בהחלט כי משפחות ירצחו נשים יאנסו..רכוש יבזז ואין חדש תחת השמש זה כבר קרה כאן עשרות פעמים בעבר.
    אני הכי רוצה בעולם שלום. אבל אני רוצה הסכם עם בני אדם !! עם בני תרבות!! עם בני שיח!!
    עם מי בדיוק לחתום הסכמים עכשיו?? ההסכם הזה לא שווה את כרטיס הטיסה לאנאפוליס אפילו במחלקת
    תיירים על בסיס צ'ארטר +מקום פנוי..


     
  15. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,791
    לייקים שהתקבלו:
    332
    אני מאוד שמח משיעור ההסטוריה, אך המלחמות מי היה פה קודם הן ביזבוז זמן וחסרות תועלת, כי אז העולם כולו ישקע בסיכסוכים.
    כרגע יש 2 עמים חדשים במזרח התיכון. ישראל כמעט 60 שנה, והפלסטינים 30 שנה.

    ועכשיו, פיתרונות יצירתיים. מישהו?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!