בחירות 2019 ב'

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏1/8/19.

?

למי תצביע בבחירות?

  1. הליכוד

    9 הצבעות
    26.5%
  2. כחול לבן

    10 הצבעות
    29.4%
  3. הימין המאוחד

    2 הצבעות
    5.9%
  4. הרשימה המשותפת

    3 הצבעות
    8.8%
  5. העבודה-גשר

    0 הצבעות
    0.0%
  6. המחנה הדמוקרטי

    3 הצבעות
    8.8%
  7. ישראל ביתנו

    0 הצבעות
    0.0%
  8. ש"ס

    0 הצבעות
    0.0%
  9. יהדות התורה

    2 הצבעות
    5.9%
  10. אחר

    5 הצבעות
    14.7%
  1. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,271
    לייקים שהתקבלו:
    1,721
    מה שהיה לפני זה, הוא שכל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה. ובמשך עשרות שנים אף אחד לא עשה דבר, עד שהליכוד החליט לעשות מעשה בבחירות האחרונות. (ונ.ב: אלו שהיו אחראים על המבצע, התגאו בזה שהם הורידו את שיעור ההצבעה במגזר הערבי. רוצה לומר: זיופים לא היו העניין).

    קורה לפעמים שנושא לא נלקח בחשבון עד שהוא מתממש במציאות, גם הטכנולוגיה המתפתחת משפיעה על העולם, וברגע שהליכוד עשה מה שעשה היה צריך לקבל החלטה אם צילום בצורה זו הוא לגיטימי או לא. יו"ר ועדת הבחירות החליט שלא.

    אם הליכוד היה מודאג כל כך מזיופים, היו לו חודשים לעשות משהו בעניין. לא לחכות לשבוע האחרון.
     
  2. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,271
    לייקים שהתקבלו:
    1,721
    [​IMG]

    ואם לא היה ברור, תודה לח"כ עודה על ההדגמה הוויזואלית. זה חוק המצלמות של הליכוד, או לפחות יכול להיות בצורה הפיראטית שהדבר נעשה. זה לא לא מצלמה על הקיר.
     
  3. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,515
    לייקים שהתקבלו:
    826
    @Uli Hoeness
    אשמח לראות מקור להצעת הפשרה הזו של ועדת הבחירות.
    וכן, שואה, נאצים, פשיסטים, בעד מה שטוב ונגד מה שרע וכו'.

    @חייל שוקולד
    1. שוב, אם עצם הצעת החוק היא הבעיה וקיום החוק עצמו לא מפריע לאף אחד - למה לא פשוט לזרום איתו? בא לך לענות לשם שינוי?
    2. שוב, למה שהערבים ירגישו נפגעים מתמיכה בחוק הזה? מצביעי יהדות התורה לא יפגעו ממפקחים מטעם כחול לבן? הכל סימטרי!
    3. שמח מאוד על התמונה שהעלית - קראת את הכיתוב שלמעלה?
    כאשר גם הרשות השופטת ממונה על ידי הציבור - לגיטימי לגמרי שהיא תפסול חוקים, כי העם פוסל הצעות של העם.
    באופן דומה גם כאשר נשיא אמריקאי (נבחר ציבור) נתקע בגלל בתי הנבחרים שלו - לגיטימי לגמרי.
    בישראל זה לא המצב. בג"ץ לא מיצג את העם בשום צורה, אלא קליקה סגורה עם המון כח, ובמילה אחת - אוליגרכיה. ההטיה הפוליטית בבג"ץ כל כך גלויה שכתבים משפטיים פוגעים באחוזים גבוהים מאוד בשאלות פוליטיות שמגיעות לבג"ץ, ובדרך כלל אפילו יודעים להגיד איזה שופט יפסוק איך לפי ההטייה הפוליטית הידועה שלו (למרות שקר ה'נייטרליות' שלהם).
    4. כמות הזיופים והאי-סדרים בבחירות -
    יש שרשור לא רע של אדם גולד על זה בטוויטר, כולל לינק לתחקיר מקיף של הארץ, הכתבה של קלמן ליבסקינד, ועוד. בטוח שתמצא אם תחפש.
    מבקר המדינה חקר והגיע למסקנה שב2009 היו 3120 מצביעים שלא היו בארץ באותה תקופה.
    עלתה הצעה לסמן את מי שלא בארץ כדי שלהבא יוכלו לברר את זה, וההצעה נדחתה בדיוק באותה שיטה כמו היום -
    יו"ר ועדת בחירות ('נייטרלי') סלים ג'ובראן שטען ש... סימון בני אדם יוצר קונוטציות שליליות. בקיצור, שואה-נאצים-בעדמהשטוב-נגדמהשרע.
    התוצאה? ב2015 הגיעו למסקנה שלפחות 6730 ישראלים ששהו בחו"ל הצביעו בארץ.

    לסיכום -
    יש אי-סדרים בסדר גודל קטן, אבל משמעותי מספיק כדי להיות דרמטי מאוד.
    לא ברור אם זה קיים דווקא במגזר או מחנה אחד, לא רואה סיבה שזה ישנה.
    הוספת פיקוח וביקורת לא תמנע מאף מצביע הוגן להצביע וכן תמנע זיופים, גם אם לא את כולם.
    הדבר היחיד שהופך את זה משיפור (מינורי) ההליך הדמוקרטי לספין פוליטי זו ההתנגדות הפרנואידית של מחנה רקלאביבי.

    @Clichy
    יש פער בין שיוך מפלגתי לבין להיות שר מטעם מפלגה בעבר. יו"ר הכנסת זה תפקיד שבהגדרה הוא של ח"כ ולכן אין ברירה, אבל הדילוג החביב של מלצר מהרשות המחוקקת והמבצעת לרשות השופטת זה בדיוק סוג הדברים האנטי-דמוקרטיים שהורסים את האמון של הציבור במערכת המשפט. אגב, זו בדיוק הקליקה הסגורה של האליטה המפאיניקית-אשכנזית הישנה (שנתניהו מתקפל בפניה עוד יותר מההתקפלויות שלו מול החמאס) שלא מוכנה לוותר על הכוח למרות שהעם לא מוכן לתת לה אותו.
     
    abcd אוהב/ת את זה.
  4. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,890
    לייקים שהתקבלו:
    828
    @yonmu
    הסברתי יפה מאוד בהודעה למעלה, אם אתה לא מרוצה מהתשובה לי זה לא אומר שאני לא עונה לך. ואגב, לא יודע איך ממה שכתבתי הצלחת להסיק ש"קיום החוק עצמו לא מפריע לאף אחד". כל עוד פעילים פוליטיים אוכפים את החוק, הוא כן מפריע.

    כי המטרה של החוק היא "למנוע זיופים בקלפיות של הערבים". לא אני אמרתי את זה - הליכוד ושאר תומכי החוק מהימין אומרים את זה(שוב, בלי שום ראייה). מספיק שהחוק עובר והטענה תושרש בעיני הציבור - הרי בסוף ברור לכולנו שלא יתגלו זיופים בקלפיות של הערבים, אבל הליכוד יגידו שזה קרה בזכות המצלמות שלהם ולא בגלל שאף אחד לא מנסה לגנוב את הבחירות.
    החוק גם לא סימטרי, כי לאף מפלגה אחרת אין את היכולת האופורטיבית לשלוח אלפי מפקחים לקלפיות השונות שבוע לפני הבחירות, וגם אם החוק היה מוחל רק על הבחירות בעוד ארבע שנים - למפלגות שהן לא הליכוד ואולי כחול-לבן(פעילי יש עתיד) - אין את האופציה לבצע את הפיקוח הזה מבחינת כמות הפעילים.
    ושוב, איזה ערך יהיה לראיות של פעילי ליכוד? מה ייראו בצילומים ממצלמות פלאפון נייד שיהיה אפשר להתבסס עליו ולדעת שלא מדובר בחומר מסולף על ידי המפלגה הכי שקרנית בארץ?

    בכוונה שמתי את החלק ההוא בתמונה שהעלתי, כדי להדגיש שהמצב שבו לשופטים יש חלק בהליך בחירת השופטים אינו קיים רק בישראל. בחירה ישירה של שופטים ע"י העם זה דבר שכמעט לא קיים, וגם פרלמנט שבוחר שופטים זה דבר די נדיר. מוזמן להתרשם.
    הדבר הנדיר שמתקיים בישראל הוא שלשופטים יש זכות וטו בהליך בחירת השופטים, וזה גם דבר שקיים בדמוקרטיות אחרות.
    האם אפשר לקיים דיון על שינוי הליך בחירת השופטים בישראל? יכול להיות, אבל רק לאחר הקמת מנגנונים אחרים שיגבילו את הממשלה. בישראל בג"ץ הוא המנגנון היחיד הזה, ומינוי שופטים ע"י הפרלמנט יבטל גם אותו.
    בכל הדמוקרטיות האחרות בעולם יש לפחות חלק מ - חוקה, פיצול בית הנבחרים, כפיפות לחוק של ארגון כזה או אחר(למשל האיחוד האירופי), בחירות אזוריות. בישראל אין אף אחד מהמנגנונים האלה.
    מה שכתבת בפסקה האחרונה לגבי צפי של החלטות בג"ץ מצד כתבים משפטיים - זה לאו דווקא מעיד על נטייה פוליטית אלא על היסמכות על חוקי יסוד.

    מכיר את התחקיר של הארץ, גם שם מדגישים שאין שחר לטענה של "מעל למאה קלפיות חשודות בזיוף" שהיא פרופגנדה של הליכוד, והשבוע פורסם שמתוך 100 קלפיות שהעבירו הליכוד רק באחת נמצא חשד לזיופים.
    התחקיר מצביע בעיקר על רשלנות של ועדת הבחירות, מהליך שיבוץ המשקיפים ועד הקלדת הקולות. מעבר לועדת הבחירות יש שם גם עדויות למילוי טפסים בצורה לא נהלית של העובדים בקלפי, אבל מכאן ועד חשד לזיוף המרחק גדול, בטח ב100 קלפיות. אי סדרים לא שווה לזיופים ומצלמות לאו דווקא ימנעו אי סדרים. לא שיש לי או למישהו התנגדות לעוד פיקוח על הבחירות, פשוט ע"י גורם נייטרלי ולא ע"י פעילי ליכוד.
     
  5. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,515
    לייקים שהתקבלו:
    826
    @חייל שוקולד
    1&2. אתה רק מסביר שוב ושוב למה היה כדאי לזרום עם החוק הזה. אם הספין של הליכוד הוא שהערבים מזייפים בקלפיות, אז תסכים שיצלמו.
    איזה שחקנים לדעתך חוששים מהכנסת הVAR, שחקנים שנהגו לרמות או שחקנים ששיחקו הגון?
    אז בדיוק אותו דבר פה. ההתנגדות הפרנואידית לחוק רק צועקת "כנראה באמת יש זיופים ואנחנו מפחדים שתעלו עליהם", במקום לרסק את הספין של נתניהו עם "רוצה מצלמות? שים מצלמות".
    אם לכחול-לבן יש את הכוח הזה אז זה סימטרי לגמרי, וגם אם לא - אז מה השלב הבא, למפלגה של אורן חזן אין משקיף בכל קלפי אז שגם לליכוד לא יהיה? זה הרציונל הקומוניסטי פה, שכולם יידפקו מהזיופים במידה שווה? בכלל, אם אין זיופים כטענתך - למה כחול לבן צריכים מצלמות בכלל?
    אין זיופים, אבל אסור מצלמות, ואם מצלמות אז שיהיו לכל המפלגות בדיוק. אלה טיעונים אמיתיים?!

    3. אתה לא יכול לזגזג כאן בין שני משתנים שונים.
    אם השופטים נבחרים על ידי הציבור - אין לי שום בעיה שיפסלו חוקים של נבחרי ציבור מהכנסת.
    אם השופטים לא נבחרים על ידי הציבור - זו בעיה חמורה מאוד בעיניי שהם פוסלים חוקים של נבחרי ציבור.
    אי אפשר להגיד 'יש הרבה מדינות שבהן שופטים לא נבחרים על ידי הציבור (אז זה בסדר) ויש הרבה מדינות שבהן שופטים פוסלים חוקים (אז זה בסדר)". השאלה היא בכמה מדינות הסמכות האחרונה נמצאת בידי גוף שלא נבחר על ידי העם. בישראל זה המצב. איפה עוד?

    4. הטיעון מראש לא התעסק ספציפית בזיופים מכוונים אלא בכלל באי-סדרים. אולי אלה זיופים מכוונים, אולי רשלנות, ואולי הרבה מהתחום שבאמצע.
    המסקנה של הארץ היא " ועדת הבחירות המרכזית כשלה במשימת העל שלה: לספק תוצאות בחירות מהימנות".
    אין לי כח לצטט את המשפטים המטרידים מתוך הכתבה הזאת, אבל הזוי לחלוטין בעיניי שאתה קורא על כמות החשדות ועדיין מתנגד לשימוש באמצעים טכנולוגיים כדי לפקח על זה.
    אגב, 'פרופגנדה'? " מתוך מאות קלפיות מעוררות סימני שאלה ועשרות ראיות לחשד לזיוף – רק חמש חקירות משטרה נפתחו".

    בדיוק כמו בכדורגל -
    גם אם אין שחיתות או הטיה מפורשת, כל מי שעוקב יודע שיש הרבה יותר מדי משחקים ותארים שמוכרעים על טעויות שיפוט.
    הכנסת הVAR לא פתרה את כל הבעיות אבל שיפרה את המצב, וכל הכנסת מצלמות לקלפיות תשפר את המצב עוד יותר.
    התנגדות פרנואידית לשימוש במצעים טכנולוגיים זה הדבר הכי מחשיד בכל הסיפור הזה.
     
  6. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,271
    לייקים שהתקבלו:
    1,721
    התשובה לספין צריכה להיות הסכמה לחוק שמחוקק במהירות הבזק, בלי דיון מעמיק, שהשלכותיו על פאקינג יום הבחירות לא ברור ושיו"ר ועדת הבחירות והיועץ המשפטי מתנגדים לו? כך תפעל אופוזיציה אחראית?

    אולי במדינת טרלהלהלה שמנהיגים הליכוד ונתניהו, מהלך כמו שתיארתי כאן היה נחשב לנכון.

    לעזאזל, אף אחד לא מתנגד לאמצעי בקרה טכנולוגיים. כל עוד יופעלו על ידי המדינה. לא פלנגות אינטרסנטיות של המפלגות שמטרתן להוריד את אחוז ההצבעה של אוכלוסיות מסוימות.
     
  7. סיונרה

    סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    2,799
    מין:
    זכר
    אם ה-VAR היה אוהד כדורגל שמצלם מהיציע, כנראה שזה לא היה תורם להפחתת הטעויות. ובכל מקרה, הבעיה היא לא עם המצלמות אלא עם הרטוריקה של הליכוד ועצם ההליך הלא-דמוקרטי.
    ובנוגע ליכולת של כתבים לצפות החלטות בג"צ, נראה לי שעדיף בית משפט שאפשר לצפות את החלטותיו ומגלה עקביות מאשר כזה שמחליט בצורה אקראית. השיטה היא בדרך כלל שכשבית המשפט פוסק משהו שאתה מסכים איתו, אז זה סביר כי זה החוק, וכשהוא עושה משהו שאתה לא מסכים איתו אז הוא כופר בדמוקרטיה.. כמו שאמרו, אפשר לדבר על שינוי שיטת הממשל בישראל, ובפרט על מינוי השופטים, אבל אם כבר מדברים על זה, אף אחד שבאמת אכפת לו מאיזונים שהם הבסיס לדמוקרטיה מודרנית מתפקדת, לא יכול להגיד שזה חייב לבוא לבד.
     
  8. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,890
    לייקים שהתקבלו:
    828
    @yonmu

    אתה מתעלם כבר כמה הודעות ברצף מכל מה שאני אומר וחוזר לכך שאני מתנגד למצלמות, דבר שמעולם לא אמרתי. או שתענה לתוכן הדברים שלי(פוטנציאל הפגיעה בהליך הבחירות, ההכתמה של הציבור הערבי, חוסר הערך של ראיות מצד הליכוד) או שתעבור הלאה, אבל די לסלף.
    כמובן שיש בעיה גם עם חוסר הסימטריות של החוק והעובדה שמפלגות קטנות לא יכולות לקיים אותו, זו פרצה להשתלטות של מפלגה גדולה על הבחירות והפיכת ישראל לדיקטטורה. עוד סיבה למה הפיקוח צריך להיות על ועדת הבחירות ולא על גוף פוליטי.

    אגב, מסתבר שההתנגדות שלי למצלמות של הליכוד צורחת שאני מודע לרמאויות ומפחד שיעלו עליהם.

    דנמרק, נורווגיה, דרום קוריאה, איטליה, לוקסמבורג, בולגריה וגם חלק מהשופטים בפורטוגל וספרד נבחרים ע"י שופטים אחרים.
    כמה דמוקרטיות בעולם יש שבהן אין שום מנגנון הגבלה על הממשלה(המצב בישראל במידה ותוחל פסקת ההתגברות והשופטים ייבחרו ע"י הכנסת)?

    כן, פרופגנדה.
    הליכוד:"אי אפשר להתעלם מהתחושה שגונבים לנו את הבחירות. היום מסתבר שאם היו נמנעים זיופים, בל"ד לא הייתה עוברת את אחוז החסימה וגוש הימין בהנהגת ראש הממשלה נתניהו היה עומד על 61 מנדטים. הדבר היה מונע ממדינת ישראל בחירות מיותרות…"

    המצב במציאות: הליכוד מעביר למשטרה רשימה של 100 קלפיות שנתפסו ע"י המצלמות, מתוכן רק בקלפי אחת נמצא חשד לזיופים. בו זמנית ועדת הבחירות מאתרת 5 קלפיות אחרות חשודות, בחלקן לטובת הליכוד וגוש הימין, באף אחת מהקלפיות האלה אין חשד לזיוף לטובת מפלגה ערבית.

    זה לא פרופגנדה?
     
  9. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,515
    לייקים שהתקבלו:
    826
    1. לא. זה פשוט משפט שגוי לחלוטין.
    אם אוהד כדורגל היה יכול לצלם מהיציע ולהראות לשופט בדיוק שהבעיטה של מונטארי עברה את קו השער ולכן מילאן היתה מנצחת את יובנטוס -
    אז בזכותו האוהד הזה עוולה היתה נמנעת והגינות היתה נשמרת. מאוד מאוד פשוט.
    ואם היו מאות אוהדים כאלה - עוד יותר טוב.

    2. הנקודה היא לא שבית המשפט קונסיסטנטי, אלא שבית המשפט פוליטי.
    אם בכל נושא פוליטי ההכרעה של כל שופט צפויה - אז זו לא החלטה משפטית אלא החלטה פוליטית, ובסופו של דבר מדובר כאן בחברי-כנסת-על שלא נבחרו על ידי העם. זה כל הסיפור, וזה לא דמוקרטיה.

    3. 'אז זה סביר כי זה החוק' זו פשוט אמירה פרדוקסלית כאשר בית המשפט דן בעצם החוק עצמו.

    4. איזונים זה טוב ונחמד, אבל בא לא נהיה תמימים - זה מתעורר עכשיו, אצל הממשלה הכי חלבית וראש הממשלה הכי פאסיבי שיש.
    התנתקות דורסנית מגוש קטיף, נסיגה חובבנית מלבנון, הסכם אוסלו - אלה היו מהלכים דרמטיים.
    במהלכים כאלה אפשר לדבר על איזונים שצריכים להישמר ודמוקרטיה מתפקדת, ויש מקום לגוף חיצוני שיכפה על הממשלה רוב מיוחד בחקיקה או משאל עם או משהו כזה, ושם אף אחד ממגני הדמוקרטיה של היום לא דיבר.
    איפה כן נזכרים? במהלכים סתמיים לגמרי כמו מס דירה שלישית וגירוש מסתננים.

    בקיצור, מדובר במצב פוליטי לגמרי -
    דווקא כשיש ממשלת ימין מובהקת בית המשפט מעז להתערב בהחלטות הציבור ואז מילל על מות הדמוקרטיה.
    השמאל איבד את שלטון העם ומנסה להחזיק את השלטון על ידי האוליגרכים. לא תודה.
     
  10. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,515
    לייקים שהתקבלו:
    826
    @חייל שוקולד
    1. אז אבקש שוב - איך הליך הבחירות יפגע אם יהיו מצלמות בקלפי?
    אני, אזרח פשוט ושומר חוק, אלך להצביע בקלפי. יהיה שם משקיף ליכוד עם מצלמה. ואז... מה בדיוק יקרה?
    2. הכתמת הציבור הערבי - כמו שכבר אמרתי, ההכתמה התרחשה ברגע שהליכוד הוציא את ההודעה שלו. האם ההכתמה הזו נכונה? לא יודעים.
    מה הדרך לברר? שקיפות. מה הדרך לסמן שההאשמה כנראה נכונה? להסתיר.
    3. אין 'חוסר ערך לראיות מצד הליכוד'. יש ראיות אוביקטיביות שיכולות להעיד על זיוף. לא יהיו? לא נורא, הליכוד סתם בזבז כסף.
    4. כחול לבן מפלגה גדולה בדיוק כמו הליכוד. היא יכולה להציב מצלמות בדיוק כמו הליכוד. מעבר לזה, הכוח בישראל בהגדרה נותן יותר כוח למפלגות גדולות (תקציבים) על פני מפלגות קטנות. מפלגות קטנות לא יכולות לשלוח משקיפים לכל קלפי, מפלגות גדולות כן. אז גם את אי-השיוויון הזה תבטל?
    כן, עדיף להיות עשיר וחזק מאשר עני וחלש. הפתעה גדולה.

    5. כמו שהבהרתי בהודעה הקודמת - אין לי שום בעיה ששופטים ימנו שופטים אחרים, ואין לי שום בעיה ששופטים יפסלו חוקים.
    יש לי בעיה עם מצב שבו שני התנאים מתקיימים ביחד.
    בדמוקרטיה הכח בא מהעם. אם נבחר ציבור מחוקק חוק ופקיד שלא נבחר על ידי הציבור יכול לפסול לו את החוק - זו פגיעה בדמוקרטיה.
    באופן לא מפתיע בכלל, החיתוך בין קבוצה א' (מדינות בהן שופטים ממנים שופטים שציינת - דנמרק, נורווגיה, דרום קוריאה, איטליה, לוקסמבורג, בולגריה) לבין קבוצה ב' (מדינות שבהן שופטים פוסלים חוקים של נבחרי ציבור מההודעה הקודמת שלך - אירלנד, ארה"ב, בריטניה, גרמניה, דרא"פ, הודו, קנדה) - נותן לנו את הקבוצה הריקה.
    למה? כי זה מצב פרדוקסלי שקיים רק בישראל. בדמוקרטיות תקינות אם יש לך כח הוא הגיע מהעם.

    6. זו לא פרופגנדה כי חקירות משטרה הן לא ערובה לשום דבר. אי-סדרים התגלו בבחירות. אני כמובן מסכים שהליכוד הופך את זה לספין תקשורתי, אני פשוט מודאג מזה שהשמאל נורא חושש מהמצלמות ומעדיף להחזיק בכח את הספין של נתניהו באוויר במשך שבוע במקום להרוג אותו על ידי הסכמה.
     
  11. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,890
    לייקים שהתקבלו:
    828
    @yonmu

    נשמע לך בלתי סביר שיהיו עימותים עם אותם צלמים? הרי גם בבחירות הקודמות היו אירועים כאלה("אחרי שהמצלמות התגלו, פרצו עימותים בחלק מהקלפיות והמשטרה נאלצה להתערב). בדיוק כמו שאם אזרחים ערבים יתחילו לצלם בקלפיות בהתנחלויות זה ייצור עימותים, ובדיוק כמו שאם בדוגמא שאתם חוזרים עליה עם הVAR, אוהד הפועל היה מצלם את המשחק משער 11, הוא היה עובר לינץ'.

    ח"כ עיסאווי פריג' בנוגע למצלמות בבחירות הקודמות: "למצביעים הערבים יש ממילא חוסר אמון בהליך הדמוקרטי, וכשנפוצה השמועה ביום הבחירות על מצלמות נסתרות בקלפיות ועל אנשי ימין המתעדים אותם ברגע אישי פרטי, הם פשוט נשארו בבית".
    חוץ מזה, פעילי הליכוד שארגנו את מבצע המצלמות בבחירות הקודמות התגאו מיד אחריו שהמצלמות הורידו את אחוזי ההצבעה במגזר הערבי לשפל של שנים, אז מי אני ואתה שנתווכח על כך?

    ההכתמה התרחשה עם הודעת הליכוד, והכתם יהפוך לגדול יותר עם חקיקת החוק. אין סתירה. הליכוד משחררים שקרים בקצב כל כך מסחרר שנשמע לי סביר שאם החוק היה עובר ופעילי ליכוד היו מצלמים בקלפיות, לאחר הבחירות הם היו אומרים "הפעם לא היו רמאויות בזכות המצלמות של הליכוד". כלומר היו משרישים עוד יותר את השקר.

    אילו ראיות אוביקטיביות יכולות להעיד על זיוף?

    נשמע לי לא סביר שכחול לבן יכולים להעמיד אופרציה כזאת בשבוע וחצי. לך נשמע סביר?
    חוץ מהמשקיפים של המפלגות יושבים בקלפי ארבעה חברי ועדת קלפי שתפקידם הוא בין היתר... להשקיף. אם כל הליך הבחירות היה מפוקח אך ורק על ידי נציגי מפלגות בצורה שהמפלגה הגדולה מקבלת יותר משקיפים, הייתי מוחה גם על כך.

    בבדיקה מהירה מצאתי שבכל המדינות שנתתי חוץ מלוקסמבורג, כלומר - איטליה, בולגריה, דנמרק, נורווגיה ודרום קוריאה מקיימות את שני התנאים, כמו ישראל. גם השופטים נבחרים ע"י שופטים, וגם בית המשפט העליון מבצע ביקורת שיפוטית ומבטל חוקים.
    אחזור לשאלתי מההודעה הקודמת - יש לך דוגמא לדמוקרטיה שבה אין שום מנגנון הגבלה על הממשלה?

    הליכוד פרסם הודעה לפיה "היום הסתבר שבגלל זיופים בל"ד עברו את אחוז החסימה". המשפט הזה הוא שקר. מחדירים לאזרחים למוח שהערבים הם רמאים, מנסחים את זה כך שישתמע שמדובר בעובדות. איך זה לא פרופגנדה???
    ההיגיון הזה שאם מישהו מתנגד למצלמות הוא כנראה רמאי הוא פשוט מעוות ואני לא מצליח להבין אם אתה באמת מחזיק בדעה הזו או שמדובר בסתלבט. או שלדעתך אני, אמיר וסיונרה גם רמאים.
     
  12. DRORIKO

    DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    27,783
    לייקים שהתקבלו:
    6,991
    מין:
    זכר
    לא שהבחירות האלה יותר מדי מעניינות אותי ואפילו שכחתי שזה שבוע הבא אבל הנה משהו שקפץ לי במקרה בטוויטר. שימו לב שבני גנץ לא מזכיר את צמד המילים "מדינה פלסטינית". בנוסף הוא גם מציב בתור תנאי את ירושלים מאוחדת, תנאי שהפלסטינים לא יקבלו לעולם. עכשיו יש כאן שתי אופציות. או שגנץ הוא ביבי וונאבי או שגנץ הוא נוכל שכן מתכוון לחלק את ירושלים ומרמה את הבוחרים שלו. כך או כך אסור להצביע לאיש הזה, לא משנה אם אתה ימני או שמאלני.

     
  13. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,271
    לייקים שהתקבלו:
    1,721
    @DRORIKO רגע, ולביבי - שקרן ונוכל שמרמה את המצביעים שלו - מותר להצביע?

    @yonmu הסעיף השני שלך קורע אותי. לא מצחוק, מעצבים. שאבין משהו, הליכוד וביבי - לא בדיוק גורמים שהאמת בראש מעייניהם - זורקים לחלל האוויר איזו האשמה נטולת ראיות, ועכשיו מוטל על אחרים להוכיח שהיא לא נכונה? גם תוך כדי ביזוי הדמוקרטיה וההליך התקין עם חקיקת חוק מזורז שבוע לפני הבחירות, על ידי ממשלת מעבר-מעבר וכנסת שבכהונתה לא חוקקה דבר מלבד החוק לפיזורה?

    אתה באמת לא מזהה את האבסורד?
     
  14. yonmu

    yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    5,515
    לייקים שהתקבלו:
    826
    @חייל שוקולד
    1. לא יהיו עימותים ואם יהיו עימותים נסתדר. בדיוק כמו שעשויים להיות עימותים בין משקיפים שונים. במה זה שונה?
    ובכלל, מה הגישה המופרכת הזאת - עשויים להיות עימותים אז בא נוותר על הליך ראוי. הזוי לחלוטין.
    למה למצביעים הערבים יש חוסר אמון ביחס לבחירות?
    למה אני אמור לסמוך על משפט של פריג' שמנסה לתרץ למה לא רוצים להצביע לו (כי הוא לא מיצג אינטרסים של אף אחד, זאת הסיבה)?
    קשקוש. לכולם יש אמון בבחירות (בטח במאקרו), וערבים לא מצביעים בכמויות גדולות כי נבחרי הציבור שלהם לא עובדים עבורם.

    2. אהא, אז היינו מגיעים למצב שבו יש קונצנזוס שאין זיופים (בין אם בגלל המצלמות או בלי קשר) - וזו תוצאה פסולה עבורך. פאקינג מדהים.

    3. אם כל היום הקלפי מצולם ואפשר לספור את כמות האנשים שנכנסו ופועל שיעור ההצבעה מעיד על פי 2 יותר אנשים, לדוגמא. מספיק טוב?

    4. אחלה, אז שיהיו גם צלמים מטעם ועדת הבחירות וגם צלמים מטעם הליכוד. זה שככל שאתה יותר גדול אתה יותר חזק זה חוק טבע, לא טיעון.

    5. בתשובה לשאלה שלך - אין שום דמוקרטיה כזאת וגם בישראל זה לא מתקיים.
    מעבר לזה, הקייס שלי הוא בכלל לא לטובת הממשלה אלא לטובת הכנסת.
    בישראל הכנסת יכולה לפרק את הממשלה. זה בדיוק המצב התקין - הגוף שמייצג את הציבור הוא בעל הכוח.

    ביחס למדינות שנתת -
    איטליה: מתוך 15 שופטים, 5 ממונים על ידי הפרלמנט ו5 ממונים על ידי הנשיא (שנבחר על ידי הפרלמנט). בקיצור, שיקרת או טעית.
    כנ"ל בולגריה, בה הנשיא נבחר ישירות על ידי העם.
    בדנמרק המצב פחות קיצוני - חצי מהשופטים ממונים על ידי שופטים וחצי על ידי העם. עדיין לא מה שטענת.
    בנורבגיה שופטים ממונים על ידי המלך לאחר התייעצות עם הממשלה. נשמע כמו על ידי העם (אם כי אני לא בטוח כמה סמכות ממשית יש למלך בנושא, ואם היא קיימת זו ודאי ודאי ודאי לא דמוקרטיה).
    בדרום קוריאה יש בית משפט לחוקה שהוא היחיד שיכול לפסול חקיקה. כל שופטי בית המשפט הזה צריכים לעבור אישור על ידי נשיא המדינה, שנבחר... על ידי הציבור.

    בקיצור, אפשר להמשיך לחפש בכוח מדינות שבהן ההליך מורכב יותר ויותר עד שלא יהיה לי כח לברר באמת, אבל במבחן האמפירי המצב ברור.
    מעבר לזה, אין כאן שום צורך במבחן אמפירי כי יש קומון סנס ברור -
    אם קיימת קליקה סגורה שיכולה לפסול את החוקים שנבחרי העם מחוקקים - אז זו לא דמוקרטיה. זה פשוט לחלוטין.

    לגבי הודעת הליכוד - כנראה שקר פרופגנדי. אני ממש לא בא להגן עליהם.
    וביחס לחשש ממצלמות - אם אי פעם אתה (וסניורה ואמיר) תהיה מוכן לענות לשאלה הפשוטה שלי - האם מצלמה בקלפי תרתיע אותך מלהצביע? - אוכל להתייחס אליה. אני יודע שאני לא מרמה ואין לי שום בעיה שיצלמו את הקלפי שלי, בין אם אנשי בל"ד, אנשי מלצר או אנשי עצמה יהודית.

    @אמיר ע
    אני מבין שלא קראת את ההודעות הקודמות שלי. אז ככה -
    לא דרשתי מהערבים להוכיח שהם לא מרמים.
    אין שום בעיה בחקיקה של הליכוד. להיפך, הבעיה היא בהחלט של מלצר שמשנה את הכללים תוך כדי המשחק ללא הסכמה מהעם.
    הליכוד בסך הכל בא להחזיר את המצב לקדמותו, אבל אין לו גיבוי לזה מנבחרי הציבור.
    מה האינטרס של ליברמן, לפיד ועודה להתנגד למצלמות למרות שזה מחזק את הספין (השקרי?) של נתניהו?
    כנראה אותו אינטרס של יונייטד להצביע נגד הVAR...
    וברצינות, אין דבר שהיה הורס לביבי את הספין יותר מאשר הסכמה לו.
    החזקת הספין הזה בחיים היא או טעות פוליטית הזויה או הכרה בכך שבאמת יש זיופים שפגועים בביבי. אין רציונל אחר.
     
  15. אמיר ע

    אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    14,271
    לייקים שהתקבלו:
    1,721
    @yonmu הסכמה מהעם, אני מניח, פירושה הסכמה מהכנסת, שהם נציגי העם. רק מה, מדובר בכנסת אחרי פיזורה שלא חוקקה במהלך כהונתה שום חוק, ובהליך חקיקה מזורז ונטול בחינת דברים לעומק. לא בשביל חאפריות שכזו העם בוחר כנסת.

    אתה יכול להמשיך לעד לגלגל את השקר הליכודי שמי שמתנגד לחוק הזה, סימן שיש לו משהו להסתיר. לא, מי שמתנגד לחוק הזה אינו מתנגד עקרונית לפיקוח טוב יותר על הבחירות, אבל בצורה לאומית ומסודרת ומקיפה ולא דרך מיליציות של מפלגות שיסמנו אוכלוסיות מסוימות.

    מה גם, ואני חוזר על זה שוב, שבכללים הקודמים שעל שינוייהם אתה מלין, נציגי הליכוד התגאו בכך שהורידו את אחוז ההצבעה במגזר הערבי. אז האם אתה באמת חושב שזה הולך לרוץ לחוקק חוק שיאפשר את זה שוב, בלי שמץ של דיון?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!