ברצלונה אלופת אירופה 2011

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏26/5/11.

  1. Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    19
     
  2. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    גם להכניס גביע ליגה זה לא נכון, לא אמרתי שכן.
    סופר קאפ זה פשוט לא תואר שמראה על משהו, לא מתייחסים אליו בכבוד שקרוב בכלל לשאר התארים.
    לכן לא נראה לי נכון להתייחס אליו כשאתה מחפש את הקבוצה המצליחה ביותר.

    לגבי מה שאתה אומר על אין תואר= כלום ושום דבר. זו מחשבה כל כך בזויה לדעתי, וכל כך לא נכונה.
    הדוגמא שלך עם מכבי ת"א פשוט לא ברורה לי. נכון שהם לא לקחו גביע אירופה, אבל העונה הם היו הקבוצה השנייה הכי טובה באירופה ונתנו מסע פשוט מופלא עד לגמר, זה כלום? אולי זה לא תואר אבל זה לא כלום. הפתעת אותי דוקא עם האמירה הזאת... ממש לא אמירה של בנאדם אוהב ספורט.
    לקחת את זה כמה צעדים רחוק מדי. אתה יכול לומר למשל שדאלאס מבריקס לאהייתה שווה כלום בעשור הזה בNBA? או שצ'לסי לא היתה שווה כלום בעשור הזה באלופות? יובנטוס הגדולה של תחילת העשור? ועוד ועוד דוגמאות...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  3. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    בקשר לגביעים עשיתי פשוט השוואה, אם אני מוריד את הסופר קאפ זה 6 לבארסה ואינטר ו-5 ליונייטד, עזוב זה היה רק לצורך השוואה מבחינה הצלחתית של זכיות, הרי ברור שמבחינת יכולת על הדשא, אין עוררין לגבי עליונותה של ברצלונה, וזה לא משנה אם קבוצה נתנה עונה אחת אדירה או 5 עונות שכל עונה 2 תארים (עובדה גם אינטר וגם בארסה עשו 5 ו-6 תארים כל אחת בעונה). אין בכלל מה להשוות, ברצלונה בוודאות, ביי פאר של כל הביי פאר, כשמדובר בכדורגל נטו, מאז יומו הראשון של גווארדיולה, לא רואה אף אחת וממרחק של מאות קילומטרים.

    שמע, בסופו של דבר לא מעניין אף אחד אם הגעת מקום שני. את מי זה מעניין? מי זוכר את זה? זוכרים את מי שלוקח, לא את מי שמפסיד, ויש סיבה לכך. זה לא קטע של לקחת את זה לכמה צעדים רחוק מדי, זה פשוט המציאות. צ'לסי היו בגמר ב-2007/08, נו ו...? מה זה הוסיף להם? מה זה נתן? מישהו זוכר את זה למעט אברם גרנט ושליימה? זה מה שנקרא להגיע לבאר ולא לשתות ממנה. יש סיבה שמי שזוכה בהכי הרבה גביעים נמצא בראש ולא מצמידים אליו את זה שהגיע הכי הרבה פעמים למקום השני. אז מה אם היא הקבוצה השניה בטיבה באירופה, לא תמיד הקבוצות הכי טובות באירופה בהכרח מגיעות לגמר מבחינת יכולת, לא תמיד גם הן זוכות. עובדה, מכבי ת"א סתם בשיבל ההשוואה, לא היתה הקבוצה השניה בטיבה באירופה, ברצלונה היתה יותר טובה ממנה ועובדה שהיא ניצחה אותה פעמיים, גם פה וגם בספרד. אממה, ברצלונה שיחקה בסדרה של הטוב מ-5 מול פאנאתנייקוס, בוא נגיד את זה ככה? אם היא לא עברה, אז כנראה ששום קבוצה לא היתה עוברת, מסכים עם זה? עכשיו בוא נסכים עם זה שאם מכבי היתה משחקת נגד פאו, היא לא היתה בפיינל פור? יפה. למה לא מדברים לדוגמא על צסק"א של 2005? הרי היא נתנה עונה מושלמת בליגה הרוסית בלי הפסד, עונה מושלמת ביורוליג בלי הפסד, אז מה זה נחשב להצלחה? לא, זה נחשב לכישלון, כי בסופו של דבר שהגיע המאני טיים, פיינל פור, אצלה בבית, היא הפסידה פעמיים וסיימה רביעית, אז מה אם עד לשם היא היתה במאזן של 40-0 במצטבר. זה כמו שאני ייקח קבוצת מכללות בכדורסל, שעושה עונה מושלמת של 30-0, מנצחת עוד 6 משחקים ומפסידה בגמר. זה בהכרח אומר שהעונה שלה היתה עונת הצלחה? לא, כי עובדה שבסופו של דבר, במשחק הכי חשוב, היא הפסידה, מישהי אחרת נתנה עונה יותר גדולה, מישהי אחרת נתנה עונת הצלחה, עם קבלות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  4. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    סליחה שאני כותב דברים דומים על שני פוסטים צמודים, אבל אני חייב.
    זה אתה שמחליט מהי הצלחה, רוב האנשים רואים הצלחה גם מכיוונים אחרים, בדר"כ אנשים שמתסכלים על מה שקורה באמת, לא רק על התוצאה. אני מסתכל על מה שקרה באמת, ולא יכול לשים את אינטר באותה שורה עם ברצלונה והיונייטד.(ב5 שנים האחרונות כאמור) אולי מספר התארים דומה, אבל זה מה שיש רק? ככה אתה מגדיר הצלחה? אינטר לא היתה קרובה לגמר חוץ מב2010, לא קרובה לקרובה אפילו. אינטר לקחה אליפויות בליגה עם יריבות שלא באמת נותנות לה פייט.

    לכן, למרות ההשוואה שלך עם התארים וכולי, אני לא רואה את אינטר כקבוצה השלישית הכי מצליחה באירופה ב5 השנים האחרונות. אם אתה בוחר לראות את זה ככה זו החלטה שלך. אני בטוח שאת אינטר
    הזאת היזכרו הרבה הרבה פחות. אם כל העונות שלכם היו נראות כמו 2010 או קרוב לכך, אז היה לך קייס יותר טוב.
     
  5. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    סבבה, אני אמרתי, לפני שאני מגדיר הצלחה, לפי זכיות. לא לפי שום דבר אחר. בשבילי הצלחה זה מבחן התוצאה כי בספורט זה הדבר היחידי שקובע. ואיזה יריבות בדיוק נותנות פייט לברצלונה בליגה? 18 השטיחים? או ריאל שכבר 3 שנים אוכלת תבוסות בסופר קלאסיקו. אני גם לא טוען שאינטר כקבוצה היא מהמצליחות ביותר ב-5 השנים האחרונות פרט לזכיות על הנייר, כי הרי ברור לכל שהקבוצה של 2009-10 זו לא הקבוצה שהיתה ב-06/07, 07/08 ו-08/09. זה היה רק בשביל הדוגמא של הצלחות מבחינת זכיות ב-5 השנים האחרונות. אני לרגע לא חושב שאינטר נמצאת מבחינת יכולה בשלישייה הטובה ביותר, כי זה פשוט לא נכון. אבל מה לעשות שיכולת לא תמיד זו שקובעת, כי אם היינו מסתכלים כל שנה רק על יכולת אז ברצלונה היתה לוקחת לא 9 תארים ב-5 השנים האחרונות אלא 30, כל שנה 6.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  6. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    שאני אבין, אינטר של 5 השנים האחרונות גדולה מיובנטוס של תחילת העשור-אמצע העשור?
    לא התייחסת אליה ואל דאלאס...

    ואוקי, זו דעתך ודרכך, אני מאוד מקווה שאתה מיעוט כי זה הכי רחוק מספורט שיש.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  7. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    מי דיבר על 5 השנים של תחילת העשור? מה זה רלוונטי? למה ברצלונה נכנסת ב-5 השנים הראשונות של תחילת העשור? דיברו על 5 השנים האחרונות. אם אנחנו מדברים על 5 השנים של העשור, סביר להניח שנמצא 3-5 קבוצות אחרות.

    אני לא מסכים איתך שזה הדבר הכי רחוק בספורט. בסופו של דבר מה שקובע עתיד של מאמנים, בכל הקבוצות בעולם, להוציא את מנ'צסטר יונייטד, ששם לפרגי יש פשוט קבלות כל שנה אז זה לא שאלה, ובארסנל, כי שם יושבים מטומטמים, זה מבחן התוצאה, משמע תארים, זה גם מה שקובע עתיד של שחקנים, וזה משפיע בסופו של דבר על עתיד הקבוצה, כל שנה ושנה. ככה אנחנו חיים, ספורט מקצועי, וכל עוד זה ספורט מקצועני, הדבר היחידי שקובע זה מבחן התוצאה שזה תארים. אחרת, הקטור קופר לדוגמא, לא היה נעלם מהמפה והיה נשאר בקבוצות הגדולות עד היום כי הוא הגיע עם ולנסיה ל-2 גמרים רצופים ואחרי זה עם אינטר למקום שני מרחק 90 דקות מאליפות, עבור קבוצה שלא היתה קרובה לזה במשך 13 שנה באותו זמן. אבל זה לא קובע.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  8. Eric Cantona Member

    הצטרף ב:
    ‏27/5/11
    הודעות:
    2,728
    לייקים שהתקבלו:
    177
    מין:
    זכר
    שלום לכל אוהדי היונייטד,

    המליצו לי על הפורום ולקחתי את ההמלצה בידיים שלובות. מחר הולכים לתת חזק בראש בסטייל שלנו, נכניס את כל המבקרים לחורים שלהם, נעשה סוף לקונצרטים המזייפים בארץ ובעולם ונחגוג לצלילי הבכי של כולם.

    come on united
     
  9. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    אני ביקשתי שתשווה בין הקבוצות, כי יובה הרי לא הצליחה לקחת גביע אלופות בתחילת העשור למרות השליטה באיטליה וכמה חזקה שהיתה.

    עכשיו אני רואה שאתה כותב- "הצלחות מבחינת זכיות". רק שאני אבין אותך, יש לך 'הצלחה', ויש לך 'הצלחה מבחינת זכיות'? אני רוצה להבין לפי מה אתה הולך.
     
  10. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    אמרתי, מבחינתי הצלחה זה רק דבר אחד, זכיה (נכון אתה מרגיש גאווה בתור אוהד של קבוצה שאתה מגיע לגמר ומפסיד, אבל אחרי יום אתה כבר מרגיש הרגשה מזופתת של הפסדנו והם אלה שיזכרו אותם בדפי ההיסטוריה). כדורגל יפה, שובה עין, מרהיב, זה טוב ויפה, אבל יכול גם לא להוליך לכלום, עובדה, ארסנל כבר שנים בין אוגוסט לדצמבר משחקת את הכדורגל הכי טוב באירופה, מה זה עוזר לה? כלום ושום דבר. איזה עונת הצלחה היתה להם ב-7 השנים האחרונות עם כל הכדורגל הנהדר שלהם? כלום. אז מה זה אומר שהם קבוצה מצליחה? ממש לא. הם קבוצה כושלת. קבוצה שמתיימרת כל שנה לזכות בתארים, ומציגה כדורגל מדהים ובסופו של דבר לא זוכה בכלום שנה אחרי שנה או מגיעה עד לבאר לדוגמא ומפסידה גמר אחרי גמר, זה לא קבוצה מצליחה. הרי אם ברצלונה לדוגמא עם כל הכדורגל שלה לא היתה זוכה בליגת האלופות ב-09, ולא היתה לוקחת 3 אליפויות ברציפות, והיתה נשארת פשוט עם הטיקי-טאקה, מה נראה לך שגווארדיולה היה נשאר? ברור שלא. אין מה לעשות, מה שקובע זה התוצאות שאתה מספק. הרי אם מוריניו בשנה הבאה שוב ישאר בלי כלום ובארסה תדרוס כל מה שיש וגם עוד פעם תזכה בצ'מפיונס ותעשה מה שאף קבוצה לא עשתה בעידן המודרני, נראה לך שישאירו אותו בברנאביאו? ברור שיזרקו אותו והוא יודע את זה, כי בריאל, כמו בריאל, אורך רוח של מאמן זה כמו אורך רוח של מאמן במכבי כדורגל, 4 מחזורים בדיוק.

    יובנטוס לא זכתה בליגת האלופות, סביר להניח גם שהיא לא תהיה בראש הרשימה של התארים עם כל השליטה באיטליה, מה גם שהיא לא לקחה הרבה אליפויות בין 2000 ל-2005 (2002, 2003, 2005)...אני יכול לעשות בשבילך את ההשוואה של 6 השנים הללו, אם אתה רוצה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  11. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    אני לא חושב שארסנל זו דוגמא. ארסנל זו קבוצה שהיא פשוט לא טובה מספיק, ואין לה מספיק אופי כמו לקבוצות אחרות. לא דוגמא.


    אתה אומר באופן כל כך נחרץ שהצלחה מבחינתך זה תארים, אבל השתרבב לך המשפט הבא באחת ההודעות: "אני גם לא טוען שאינטר כקבוצה היא מהמצליחות ביותר ב-5 השנים האחרונות פרט לזכיות על הנייר".

    זה גורם לי לא להבין אם אתה באמת כל כך נחרץ בדעה הזאת, או שמא יש לך עוד משהו שיושב לך בראש.
     
  12. שםמשתמש Member

    הצטרף ב:
    ‏1/5/11
    הודעות:
    886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סליחה, אני מתנצל, איך אני חושב שיונייטד חכמה יותר. זה פשוט אבסורד. זה עוון.

    זה מה שאני חושב. מותר לי, נכון?
     
  13. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    מבחינת זכיות על הנייר, אין ספק שאינטר נמצאת שם, גם אם היא נתנה עונה אחת גדולה באמת. אבל אני אישית לא חושב שמגיע לאינטר להיות שם כי אינטר של 09/10 לא היתה אותה קבוצה של 3 השנים שלפניה, למרות שעל הנייר, אינטר נמצאת בשורה אחת עם יונייטד וברצלונה מבחינת הצלחות בזכיות, וזה שאני לא טוען שאינטר כקבוצה היא מהמצליחות, זה כי היא באמת לא היתה שם להוציא את עונת 2009-10, כי בשנה וחצי היא לקחה 5 תארים. ושוב, ההשוואה היתה רק על הנייר בשביל לשים את הקבוצות שזכו בהכי הרבה תארים ב-5 השנים האחרונות ושם אינטר נמצאת בצוותא עם בארסה ויונייטד ויודע מה? לזכותה של אינטר תעמוד העובדה שלא נדע לעולם מה היה קורה אם היא היתה אותה קבוצה גם 3 שנים קודם לכן. לרעתה אני יגיד שרק עונה נדירה, וכנראה יחידה במינה, אלא אם יוכח אחרת בשנה/שנים הבאה/באות, הם אלו שהביאו אותה להיות איתם יחדיו, ושוב, אני אישית לא חושב שהיא נמצאת עם ברצלונה אם אני מכניס עוד פרמטרים כמו יכולת משחק או אפילו עם יונייטד, אבל מבחינת תארים בסופו של דבר היא איתן באותה שורה. אני אישית מגדיר קבוצה כהצלחה אם היא זוכה, בשבילי אישית זה הצלחה, אבל אם נהיה אמיתיים לרגע נזכור שהמרחק בין זכיה לכישלון הוא השפיץ של הנעל/ההחלקה של טרי. אין מה לעשות ככה זה בספורט, אחרת איך תסביר את זה שזרקו את אנצ'לוטי? הרי זה לא שהוא קיבל קבוצה צעירה וניידת שרעבה לתארים, הוא קיבל אחת שזכתה כמעט בהכל, וגם איתה לקח דאבל. טבעי שתהיה עייפות החומר, והנה אחרי דאבל עצום, אולי אחד מהחד צדדים שראיתי מקבוצה באנגליה, עונה אחת הלך לו על הפנים (מקום 2 כן? ורבע גמר צ'מפיונס...) והנה זרקו אותו בלי אפשרות לבנות את הקבוצה מחדש ולעשות החלפת חומרים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11
  14. JohnTerry26 Member

    הצטרף ב:
    ‏10/3/11
    הודעות:
    4,881
    לייקים שהתקבלו:
    763
    אז צר לי אבל אתה סותר את עצמך קשות. כי אתה כמה פעמים אמרת ש'ככה' אתה מגדיר הצלחה- תארים תארים תארים. והנה אתה אומר לי "וזה שאני לא טוען שאינטר כקבוצה היא מהמצליחות".
    מה שאומר שאתה לא באמת חושב שהצלחה זה רק תארים. אני חייב לומר שאני שמח שאתה סותר את עצמך ככה... אבל אני מקווה שאתה מבין שזה סותר את מה שאמרת במשך כל הדיון הזה שלנו.
     
  15. עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    23,018
    לייקים שהתקבלו:
    1,947
    אז אני ואתה כנראה רואים אחרת, או שאני פשוט לא יודע להסביר את עצמי ולכן זה נראה שאני סותר את עצמי. אותי באמת לא מעניין איך הקבוצה שלי תשחק, כל עוד היא מנצחת וזוכה בתארים. אני מעדיף לזכות כמו יוון כל שנה מאשר לשחק כמו ברצלונה ולהגיע עד לגמר/למחזור האחרון של הליגה ולהפסיד, אני אישית לא יחשוב שיש לי קבוצה מצליחה כשהיא מגיעה כל שנה לחצי גמר/גמר וזוכה פעם אחת ב-5 שנים, כי בסופו של דבר יש קבוצות שהן יותר מצליחות ממנה, מבחינת זכיות כמובן. עזוב משכנו את זה יותר מדי לכיוונים אחרים, מיצינו.

    בוא נחזור לנושא: ברצלונה נגד מנצ'סטר יונייטד
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/5/11