גביע הטוטו 16/17 - הפועל באר שבע מחזיקת גביע הטוטו

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nigel de Jong, ‏29/7/16.

  1. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    11,630
    לייקים שהתקבלו:
    4,103
    [​IMG]
    המפעל השלישי בחשיבותו בכדורגל הישראלי יוצא לדרך ופותח רשמית את עונת 2016/17.
    גם העונה 14 קבוצות ליגת העל חולקו לבתים ע"פ מיקום גיאוגרפי, בבית א' ישחקו קבוצות הצפון, בבית ב' נראה את קבוצות גוש דן כאשר נציגות השרון הפועל כפ"ס והפועל רעננה חולקו בין הבתים. בבית ג' נראה את שלושת קבוצות הדרום יחד עם הנציגה מהבירה בית"ר ירושלים.

    מחזיקת הגביע הנוכחית היא מכבי פ"ת שניצחה בשנה שעברה 1-3 את עירוני ק"ש בגמר.
    העונה כל משחקי שלב הבתים צפויים להסתיים לפני תחילת הליגה כאשר משחקי הנוקאאוט ישוחקו במקביל למשחקי הליגה.

    בית א':
    מכבי חיפה
    הפועל חיפה
    עירוני קרית-שמונה
    הפועל כפר-סבא
    בני סכנין

    בית ב':
    מכבי תל-אביב
    הפועל תל-אביב
    בני יהודה
    מכבי פתח-תקוה
    הפועל רעננה

    בית ג':
    הפועל באר-שבע
    בית"ר ירושלים
    מ.ס. אשדוד
    הפועל אשקלון

    [​IMG]
     
  2. EO11

    EO11 יצאתי עם המחמאות היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    12,781
    לייקים שהתקבלו:
    5,195
    חייב לציין - בלטביה דחו את המשחק של יאלגבה נגד ריגה בראשון הקרוב כדי למנוע עומס על הקבוצה. אז נכון שבמשחק של בית"ר נראה בעיקר מחליפים סטייל אבישי כהן, אביסדריס, כחילה וכו', ועדיין, למה אנחנו בכלל צריכים לשחק בתקופה כזו? או מכבי וב"ש? מה המפעל הזה קשור לעולם? באיזו ליגה בעולם יש דבר דומה לזה?
     
  3. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    לטביה לא בדיוק מעצמת כדורגל לקחת ממנה דוגמא. מי שרוצה לשחק באירופה צריך לדעת להתמודד עם שני משחקים בשבוע מה גם שהמפעל נועד לתת דקות לצעירים או מחליפים.
    כדורגל מודרני זה עומס. מה לעשות?
     
  4. EO11

    EO11 יצאתי עם המחמאות היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    12,781
    לייקים שהתקבלו:
    5,195
    כי הרי ברור שההיגיון הפשוט ילך איתי אבל למה שאלכס לא יתחכם כרגיל?

    לטביה לא מעצמת כדורגל, אבל גם אצלם אין טורנירים מביכים שתקועים באמצע החיים ולא מועילים בשום דבר. קבוצה אמורה להתמודד עם שני משחקים בשבוע במהלך העונה, לא ביולי - אוגוסט (למעט הליגות שהפגרות שלהן בחורף).
     
  5. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    מי אמר את זה? באוסטריה ושוויץ הליגות מתחילות ביולי. גם בבלגיה זה מתחיל היום אז הקבוצות שמשחקות באירופה ישחקו פעמיים בשבוע כבר ביולי.
    פה בכלל מדובר בגביע הליגה שממילא צריך להריץ הרכבים משניים.

    בית"ר פשוט לא רגילה לקמפיינים אירופים ארוכים אבל מי ששואף לעשות משהו באירופה צריך לקחת בחשבון את העומס.
     
  6. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,496
    לייקים שהתקבלו:
    2,598
    מין:
    זכר
    בהתחשב בכך שבית"ר שיחקה בחוץ ויש את העייפות מהטיסות אז אין ספק שאם המשחק היה מתקיים ביום שני זה היה טוב יותר. אבל אני עדיין לא חושב שזה כזה נורא כי בכל-זאת מדובר רק בגביע הטוטו ולא בליגה(עובדה ששחקנים זרים משחקים כ'נבחנים' ועוד כל מיני שטויות כמו שחקנים שלא עוברים בבקרה) וצריך להציב רף גבוה כמה שניתן לקבוצות הישראליות והשאיפה היא שלכל קבוצה יהיה סגל עמוק. העומס יהיה גם ככה בהמשך העונה ובית"ר, ולא רק היא למשל, הייתי אומר את זה גם על מכבי חיפה אם הייתה עוברת - לא ערוכה לשחק בשתי מסגרות. אני חושב שגביע הטוטו הופך למפעל מאוס והאידיאל היה שיגיע לשלבי ההכרעה כבר בחודש אוגוסט בעוד את הגמר הייתי עורך באמצע העונה, להתחיל את כל תהליך ההכנה לעונה בשלב קצת יותר מוקדם.
     
  7. EO11

    EO11 יצאתי עם המחמאות היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    12,781
    לייקים שהתקבלו:
    5,195
    אם היו מתחילים את הליגה במקום גביע הטוטו, אז הייתי סבבה לגמריי עם זה. אבל באמת יש תועלת בגביע הטוטו לדעתכם? הרכבים משניים שמה הרכבים משניים, זה לפספס יום אימונים, זה סתם תקוע, זה לא קשור לעולם. שימחקו את המפעל הזה כבר.
     
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    עבורי גביע הטוטו שווה ערך לליגת מילואים(אגב גם באנגליה למרות שיש שם גם ליגת מילואים פרופר). אני כמאמן לא הייתי מעלה בו בהרכב מי שכרגע מיועד לפתוח במפעלים אחרים אם הם מתקיימים במקביל.
    האם בכלל המפעל נחוץ? תלוי מה מחפשים. אם זה רק מפעל קדם עונה אז ללא ספק צריך להתקיים במתכונת גביע וינר בכדורסל.
     
  9. Sarek

    Sarek Member

    הצטרף ב:
    ‏18/12/06
    הודעות:
    922
    לייקים שהתקבלו:
    771
    אלכס, אני בדרך כלל נוטה להסכים עם הדברים שלך, אבל לצערי הפעם אני נאלץ לחלוק עליך.

    אין ספק שבמרבית הזמן קבוצות שמשחקות באירופה נדרשות להתמודד עם עומס של שני משחקים בשבוע, שכן הלו"ז המתוכנן הוא צפוף ולא ניתן לדחות כמות רבה מדי של משחקים. עם זאת, לטעמי יש לבצע הפרדה בין תקופת "טרום העונה הסדירה" שבה אנחנו נמצאים, לתקופת "העונה הסדירה" (שראשיתה עם פתיחת משחקי הליגה).

    משחקי גביע הטוטו נועדו, בין השאר, לאפשר הכנה לעונה החדשה. זו הסיבה שמרבית המשחקים מתרכזים בתקופה הזו (אם אינני טועה, כל שלב הבתים אמור להסתיים לפני פתיחת הליגה), והרעיון הוא חיובי לטעמי. מרבית הקבוצות לא זוכות למשחקים משמעותיים יותר מדי בתקופת "טרום העונה הסדירה", וזו עשויה להיות הכנה טובה לליגה. עם זאת, יש קבוצות שכן זוכות להכנה משמעותית - נציגותינו באירופה.

    לטעמי, קבוצות אלו הרוויחו ביושר את האפשרות שבתקופת "טרום העונה הסדירה" הן לא תידרשנה להתמודד במפעל שנועד להכין אותן לליגה, אלא אם כן הן הביעו הסכמתן לכך (על מנת להכין את הסגל המשני). הדבר נובע גם מאינטרס של המדינה כי קבוצות אלו תוכלנה להשקיע את כל המשאבים הנדרשים על מנת להצליח במפעלים השונים (נניח בדומה לפגרות הנבחרת).

    אני מסכים שהמפעל מהווה פלטפורמה טובה לשימוש בסגל הזוטר, גם במקביל למשחקים באירופה, אבל כמו שאמרתי - לדעתי יש להותיר את ההחלטה האם לשחק בתקופה זו בידי הקבוצות.
     
  10. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,926
    לייקים שהתקבלו:
    12,512
    מין:
    זכר
    אתה מציע לפטור את מי שמשחק באירופה מהמפעל? אוקיי ואם הקבוצה עפה אחרי סיבוב אחד מה אז היא תעשה?
    ואם כל קבוצה תחליט בעצמה אז עדיף בכלל לבטל.
    אני לא חושב שגביע הטוטו צריך לפגוע בנציגות באירופה כי לא צריך לשתף את אותם שחקנים. אם כבר המפעל קיים אז שיריצו צעירים ואולי יצא מזה טוב.
     
  11. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    11,630
    לייקים שהתקבלו:
    4,103
    נניח והיו דוחים לנו את המשחק, אשדוד היו יכולים לבוא ולטעון שהדחיה פוגעת להם בהכנה לעונה כי הם רוצים לבחון זרים, צעירים, הרכבים וכו'
    המשחק בראשון בהחלט תקוע, אבל שרב"ש יעלה עם ההרכב הכי משני שהוא יכול, מצידי שאלי טביב ודמאיו יעלו בהרכב, התוצאה לא משנה ואם נאמר את האמת יש לנו מחליפים מספיק טובים כדי להתמודד עם אשדוד, אולי גם שחקנים כמו אבישי וכחילה יראו שיש להם מה לתת, זאת ההזדמנות.

    גם הפועל בזמנו לפניה העליה לצ'מפיונס עלתה למשחקי טוטו עם קבוצת הנוער פלוס כמה מחליפים לא רלוונטים כמו ויקטור מרעי, יהודה חוטה ועוד.
     
  12. Sarek

    Sarek Member

    הצטרף ב:
    ‏18/12/06
    הודעות:
    922
    לייקים שהתקבלו:
    771
    לגבי הקבוצות האחרות, אני מסכים לחלוטין שהן לא אמורות להיפגע מכך. הדרך לעשות זאת לטעמי היא באמצעות שינוי לוח המשחקים, כך שהמשחקים הראשונים יכללו מפגשים בין קבוצות שאינן משחקות באירופה (החלוקה הגאוגרפית גם ככה מיותרת במדינה קטנה כמו ישראל).

    אלכס - אני לא חושב שיש לפטור אותן מהמפעל, אלא רק לדחות את משחקיהן.
     
  13. Hapoel_Tel_Aviv

    Hapoel_Tel_Aviv Member

    הצטרף ב:
    ‏14/4/10
    הודעות:
    2,477
    לייקים שהתקבלו:
    550
    יש בעיה עם דחיית משחקים, הלוחות גם ככה צפופים ואם הקבוצה תמשיך לבתים באירופה
    למתי תדחה את המשחק? לספטמבר שמתחילים לשחק בו באירופה וכבר דחו אליו משחקים? ואיפה הרבע גמר של המפעל המיותר הזה?
    לאוקטובר עם כל החגים הפגרות ושגם שם יקדימו משחקים בגלל החגים? נובמבר דצמבר שיש עדיין אירופה? ינואר שמתחיל הגביע?

    אני דווקא חושב שזה טוב לקבוצה שמשחקת באירופה לשחק פעמיים בשבוע, לא כל שבוע אבל ואם הקבוצה מתחילה בסוף יוני לא יקרה כלום אם תשחק קצת פעמיים בשבוע (לא כל שבוע) אחרי חודש, אם היא התחילה רק עכשיו אז עדיף שלא.

    בכ"מ אפשר לשחק עם המפעל הזה ולהגמיש אותו איך שרוצים, דסקל ציין שיש איזו חברה שמתעסקת בזה שהציעה פעם להתאחדות. אפשר לעשות אותו נוק אאוט עם פטור לכמה קבוצות, אפשר לעשות אותו בתים של 5 ו5 ואז נוק אאוט, אפשר לעשות את השלב הראשון של ה10/12 קבוצות בית חוץ ואולי אפילו אפשר לתת 3 משחקים בין העשר קבוצות האלה ומתוך זה עולות 4 לשלב הבא.

    מתעקשים על בתים ועל גאוגרפיה לא בגלל מרחקים או משהו כזה אלא בגלל רייטינג ושידורי טלוויזיה והימורים. דרבי בגביע הטוטו מביא להם רייטינג גבוה והרבה הימורים וממלא אצטדיון שרק בגלל זה הם עושים את כל הגאוגרפיה הזאת.

    את הליגה בכל מקרה לא צריכים להקדים, ליגה מוקדמת אומרת שמתחילים לשחק מוקדם מידי בחום הזה ומפסידים חודש כמו מאי שעדיין הערבים נוחים בד"כ ברוב הארץ,כל הליגות הדרום אירופאיות מתחילות כמונו.
    זה גם חסרון בשוק ההעברות אם הליגה תתחיל ביולי ויהיה אפשר להתחים שחקנים עד אמצע ספטמ', זה שהחלון נגמר מאוחר ביחס לאירופה נותן קצת יתרון ולא הייתי רוצה שזה יקרה במחזור 10.
     
  14. Sarek

    Sarek Member

    הצטרף ב:
    ‏18/12/06
    הודעות:
    922
    לייקים שהתקבלו:
    771
    לדעתי אפשר לחשוב על שפע של רעיונות כדי שלא לפגוע בקבוצות שמשחקות באירופה. אפשר, לדוגמה, לקבוע שאחד הבתים מתוך השלושה יהיה "הבית האירופי" של ארבע הקבוצות. כך ניתן יהיה לקיים את כל המשחקים בשני הבתים האחרים עוד לפני תחילת העונה הסדירה, ולהותיר את משחקי "הבית האירופי" לעונה עצמה (אם קבוצות מעוניינות לקיים את משחקיהן לפני תחילת העונה, הן מוזמנות לעשות זאת, אולם לטעמי יש להותיר זאת לשיקול דעתן). כך משמרים את הרעיון המרכזי של גביע הטוטו - הכנה לעונה הסדירה, ולא פוגעים בקבוצות שנדרשות לכתת רגליהן באירופה.

    אפשר גם כאמור לבנות את לוח המשחקים כך שבמחזורים הראשונים המפגשים יהיו בין קבוצות שאינן משחקות באירופה, והאחרונות תצטרפנה רק בשלבים מאוחרים יותר (אני מאוד מקווה שכולן תעפלנה לשלב הבתים, אבל הסבירות שזה יקרה היא לא גבוהה יותר מדי, כך שהן תוכלנה להתפנות למשחקים הללו).

    כמו שהצעת, ניתן גם להעניק להן כרטיס אוטומטי לשלב הבא, ובכך למנוע מהן את משחקי שלב הבתים.

    אין ספק שיש בעייתיות אינהרנטית בכך שהעונה היא צפופה והוספת משחקים נוספים לשלבים הצפופים ממילא היא לא רצויה, אבל לטעמי יש ליצור את התנאים הנוחים ביותר האפשריים עבור הקבוצות באירופה - בייחוד בשלבי הנוק-אאוט שבהם כל משחק הוא כה מהותי. אפשר לעשות זאת באמצעות דחיית משחקים מיותרים, אלא אם כן הקבוצות מעוניינות לקיים אותם (כי זו פלטפורמה טובה לשיתוף צעירים וכו').
     
  15. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,738
    לייקים שהתקבלו:
    3,224
    מין:
    זכר
    לא יודע, לא רואה מה כל כך מפריע לקיים את המשחקים האלו.
    הרי לקבוצות שלא משחקות באירופה (שאלו הן הרוב למעט 3-4), זאת סתם הכנה לליגה ועוד כמה משחקים להריץ את הסגל ולהסיר קצת חלודה.
    לקבוצות שמשחקות באירופה, הזדמנות להעלות את המחליפים, ולשמור גם על אלו שפחות התאמנו/שיחקו עד כה בכושר סביר. הרי גם למכבי תל אביב וגם לבאר שבע יש סגל מספיק טוב. יותר מזה, סתם משעמום ישבתי עם אוהד באר שבע ושיבצנו את השמות שאנחנו חושבים שיכולים להתאים למשחק גביע הטוטו מול אשקלון, גם עם המחליפים, לאלופה יש סגל שחייב לנצח.
    אז כמה רע כבר יש בזה?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!